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Was passiert denn da gerade in Portland, OR?

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Rainer:

--- Zitat von: Andrea am 22. Januar 2017, 20:13:37 ---Ob uns die überraschenden Ergebnisse beim Brexit und den US-Wahlen eine höhere Wahlbeteiligung bei den Bundestagswahlen bescheren?

--- Ende Zitat ---

Nein und Ja.

a) Nein: weil auch der deutsche Durchschnittsbürger sich nicht von Ereignissen dieser Art in seinem Willen zu wählen beeinflussen läßt. Natürlich ist auch in Deutschland jeder sich selbst der nächste. Ob man das mag oder nicht, ist eine andere Frage. Aber wer ehrlich mit dieser Frage umgeht, wird zugeben müssen, dass wir keinesfalls "besser" sind, was die Wahlinteresseren betrifft.

b) Ja: weil diese Beteiligungen außergewöhnlich schwach waren (jeweils nur um die 50%, wohlwollend gerechnet). Aus einem mir nicht bekannten Grund ist die allgemeine Wahlbeteiligung in Deutschland ganz ganz erheblich besser als die Präsidentschaftswahl in den USA. In Deutschland gab es noch nie eine Beteiligung unter 70% - das ist eine Zahl, die in den USA vollkommen utopisch ist. Und wir hatten schon Wahlen, da lag die Beteiligung bei über 90%(!!!!!), das ist schier unglaublich im Nachhinein (das war Ende der 60er Jahre).

Insgesamt sind bei Bundestagswahlen so grottenschlechte Beteiligungsquoten wie in GB oder in den USA nicht vorstellbar. Hier eine Statistik seit 1949: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2274/umfrage/entwicklung-der-wahlbeteiligung-bei-bundestagswahlen-seit-1949/

Rainer:

--- Zitat von: nordlicht am 22. Januar 2017, 20:21:31 ---Und ich war im Gegensatz zu Dir vor Ort.

--- Ende Zitat ---

Natürlich. Aber jetzt mal Butter bei die Fische: die Plakete sind uns doch beiden egal. Das ist "Beiwerk". Aber ich kenne Dich gut genug und ich weiß ganz genau, dass Du ganz sicher ebenso genau weißt wie ich, worum es bei diesen Demos geht: Trump abzusetzen und nicht als Präsidenten anzuerkennen.

Und wenn wir Trump für ein noch so großes Arschloch halten, die Amerikaner haben es versäumt, ihm die angemessene Wahlschlappe zu verpassen und alles, was heute stattfindet, stellt ernsthaft die demokratische Idee in Frage. Das ist das, was mich daran stört. Ich bin kein Trump Anhänger, aber ich bin glühender Demokrat. Und habe ich mein Problem, wenn ich sehe, was aktuell in den USA stattfindet. Das ist grenzwertig, resp. eigentlich ist es nicht mehr grenzwertig, es ist ein Angriff auf die Demokratie. Egal wie lästig und wie unangenehm der Wahlausgang ist. Aber aus demokratischer Sicht hat man den zu akzeptieren und der Versuch, da irgendetwas anderes hinein zu interpretieren als der unbedingte Wille, Trump nicht anzuerkennen, greift bei bei mir nicht. Und ich glaube auch nicht, dass Du da an irgendetwas anderes glaubst. Es geht um alles, es geht um Trump.

Horst:

--- Zitat von: Rainer am 22. Januar 2017, 20:24:01 ---Aus einem mir nicht bekannten Grund ist die allgemeine Wahlbeteiligung in Deutschland ganz ganz erheblich besser als die Präsidentschaftswahl in den USA.

--- Ende Zitat ---
Das soll zum einen daran liegen, dass man sich in den USA nach wie vor für die Wahl als Wähler registrieren lassen muss und daran, dass Lokalpolitik stärker wahrgenommen wird als das was im fernen Washington gemacht wird und dem die Amerikaner traditionell argwöhnisch gegenüber stehen.
Hier auch etwas zum Thema (Vergleich Wahlbeteiligung D vs USA ):
http://www.grin.com/de/e-book/101478/wahlbeteiligung-in-den-usa-und-in-der-brd-ein-vergleich-auf-bundesebene
Das Duell Trump gegen Clinton - das die Amis als Pest gegen Cholera empfunden haben und diese Kandidaten als die unbeliebtesten in der US-Wahl-Geschichte gelten hat sicher sein übriges dazu getan.




--- Zitat von: Rainer am 22. Januar 2017, 20:34:08 ---Und wenn wir Trump für ein noch so großes Arschloch halten, die Amerikaner haben es versäumt, ihm die angemessene Wahlschlappe zu verpassen und alles, was heute stattfindet, stellt ernsthaft die demokratische Idee in Frage. Das ist das, was mich daran stört. Ich bin kein Trump Anhänger, aber ich bin glühender Demokrat. Und habe ich mein Problem, wenn ich sehe, was aktuell in den USA stattfindet. Das ist grenzwertig, resp. eigentlich ist es nicht mehr grenzwertig, es ist ein Angriff auf die Demokratie. Egal wie lästig und wie unangenehm der Wahlausgang ist. Aber aus demokratischer Sicht hat man den zu akzeptieren und der Versuch, da irgendetwas anderes hinein zu interpretieren als der unbedingte Wille, Trump nicht anzuerkennen, greift bei bei mir nicht.

--- Ende Zitat ---
Es gibt auch in den USA die Möglichkeit eines Amtsenthebungsverfahrens.
Es gibt nicht wenige die es nicht für unmöglich halten, dass Trump seine 4 Jahre nicht voll macht (bzw. es verhindert wird).
Entscheidend werden dabei sicher nicht (nur) Proteste sein, sondern eventuelles Missachten Trumps der amerikanischen Verfassung (o.ä.) aber zum einen können Aktionen der Bevölkerung eine Stimmung transportieren und solche Verfahren wenn es denn einen etwaigen Anlass gibt mit befördern und ähnlich wie bei uns gibt es auch gegen die AFD als Partei Proteste - auch das ist eine demokratische Partei und man könnte hier genauso argumentieren, dass man solche politischen Strömungen demokratisch hinzunehmen hat.
Trump ist mit seinen extremen Äußerungen der letzten Monate selbst für einen Demokraten nur schwer akzeptabel. Deshalb finde ich es legitim zu äußern, dass dieser Präsident nicht von allen Landsleuten getragen wird und das der Welt auch gezeigt wird, vor der sich manche Amerikaner sicher schämen.
Ein Joschka Fischer hat früher als Protestant sogar Steine geworfen und war später Minister - also solche Proteste muss die Demokratie aushalten.

Apropos Demokratie und deren Machthaber. Wenn man Trumps heutige Äußerungen und Einschüchterungsversuche Richtung Presse vernimmt fühlt man sich irgendwie an Erdogan erinnert ...

Rainer:

--- Zitat von: Horst am 22. Januar 2017, 22:15:19 ---Es gibt auch in den USA die Möglichkeit eines Amtsenthebungsverfahrens.
Es gibt nicht wenige die es nicht für unmöglich halten, dass Trump seine 4 Jahre nicht voll macht (bzw. es verhindert wird).

--- Ende Zitat ---

Das sind aber legale Mittel im Rahmen der Demokratie und der Gesetzgebung. Passend zur aktuellen Lage in den USA habe ich gerade den Leitartikel auf www.tagesschau.de gelesen. Zitat:


--- Zitat ---Madonna, Whoopi Goldberg, Scarlett Johannson - während viele US-Stars bei der Vereidigung des neuen Präsidenten demonstrativ fernblieben, zeigten sie bei den Anti-Trump-Demonstrationen deutliche Präsenz. Einige forderten den Beginn einer Revolution.
Zahlreiche Hollywood-Größen und Popstars haben sich an den Protesten gegen Präsident Trump beteiligt. Sängerin Madonna rief beim "Women's March" in Washington zu einer "Revolution der Liebe" auf. "Ja, ich habe schrecklich viel darüber nachgedacht, das Weiße Haus in die Luft zu sprengen, aber ich weiß, dass dies nichts ändern würde", rief die 58-Jährige Hunderttausenden Menschen in Washington zu.
--- Ende Zitat ---

Da brauchen wir sicher nicht zu diskutieren, dass eine "Revolution" so ziemlich das diametrale Gegenteil einer demokratischen Wahl darstellt. Wie gesagt: mir geht es nicht um Trump, mir geht es um die Demokratie. Wenn es möglich ist, im Nachhinein eine Wahl mit undemokratischen Mitteln (Revolution) außer Kraft zu setzen, dann ist das das Ende der Demokratie. Das ist dann Bürgerkrieg und Lynchjustiz. Wo sind die Grenzen, wer legt fest, wann so eine Revolution gerechtfertigt ist?

Ich finde es ehrlich ziemlich furchtbar, was sich da gerade absplelt. In Anbetracht der schlechten Wahlbeteiligung ist das unfassbar - man wählt nicht, man setzt seinen Willen mit Gewalt durch.


--- Zitat von: Horst am 22. Januar 2017, 22:15:19 ---Wenn man Trumps heutige Äußerungen und Einschüchterungsversuche Richtung Presse vernimmt fühlt man sich irgendwie an Erdogan erinnert ...

--- Ende Zitat ---

Wobei das in der Türkei ja noch schwerer zu verstehen ist als in den USA - da steht ja nachweislich das Gros der Bevölkerung hinter Erdogan. Erdogan hat nicht ansatzweise das gleiche Problem wie Trump, dass der Widerstand von innen kommt. Ich bin jedenfalls vollkommen hilflos in Sachen Türkei und Ergogan, das ist für mich nicht nachzuvollziehen, was da passiert.

Horst:
Ich sehe es wie Du, dass Gewalt keine akzeptable Form der Demokratie ist.
Der rein verbal geäußerte verzweifelte Wunsch nach Revolution auf einer Demo ist jetzt allerdings noch kein mit Gewalt ausgeübter Bürgerkrieg und wenn, sind das Einzelne - die gibt es bei uns ja auch.

Der vergangene Freitag könnte allerdings als Meilenstein in die Geschichte eingehen.
Trump hat vieles was wir nach dem zweiten Weltkrieg als Institution angesehen haben (NATO, wirtschaftliche Beziehungen zu Europa usw.) in Frage gestellt.
Ein drohender Handelskrieg (und den weltweiten Folgen für Wirtschaft und Arbeitsplätze) und das aufstellen einer eigenen europäischen Armee (z.B. mit wiedereinführen der Wehrpflicht in D usw.) wären schon wesentliche Änderungen. Wer weiß was da in den nächsten Jahren noch so auf uns zu kommt.
Also am besten erweitert man den Threadtitel mal in "Was passiert da gerade in Washington D.C., USA?" :o

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