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Endlich spricht ein Politiker mal das aus, was ich schon lange denke.

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Rainer:
Ich weiß, "der Spinner". Klar, muss ja ein Spinner sein. War zwar 30 Jahre einer der anerkanntesten Epidemiologen(!), hatte einen anerkannten Lehrstuhl und war ein sehr gefragter Experte und hat viele Ehrungen erhalten, aber weil er eine andere Meinung als die Fernseh-Virologen hat, bezeichnen ihn (sicherlich besser ausgebildete) Journalisten als Spinner.

Ich bin jedenfalls Mathematiker und habe auch Ahnung von Statistik und ich habe in meinem Leben noch nie erlebt, wie so einseitig mit großen Zahlen herumgeworfen wird, um Angst zu erzeugen, ohne Bezugsgrößen oder gar Wahrscheinlichkeiten zu nennen (denn dann würde jeder die Augen reiben, garantiert!). In Deutschland leben z.Zt. ca. 17 Millionen Menschen im "riskanten Alter" ab 65 Jahren. Selbst wenn man die grob falschen Zahlen des RKI eins zu eins übernimmt (die nehmen jeden Toten als "Corona" Toten an, egal woran er gestorben ist, Hauptsache der Virus war im Blut), dann bedeutet das am Jahresende, dass aktuell von 10.000 über 65-jährigen am Jahresende 9.980 noch leben, wenn wir annehmen, dass jeden Monat 3.000 sterben (was wir nicht wissen). Und von diesen 9.980 sterben dann aber weitere 100(!) Patienten an irgendwelchen anderen Krankheiten, die uns aber anscheinend egal sind. Für die 20 Coronatoten schießen wir aber unsere Wirtschaft ab, wie es seinesgleichen sucht. Und wie gesagt: da gehe ich schon (fälschlich) davon aus, dass ALLE Toten über 65 sind und dass ALLE Toten auch wirklich an Corona verstarben. Beides ist falsch - egal.

Darauf weist der Spinner zu Recht hin. Nicht mehr und nicht weniger. Muss jeder selbst wissen, was er damit anfängt. Andere stimmen in die Trauerode ein, wenn ein Herr Wieler sagt, dass wir aktuell eine "Übersterblichkeit" in D haben, wegen der 6.000 Corona Toten in 2 Monaten. In Deutschland sterben jeden Monat sowieso 80.000(!) Menschen an diversen Ursachen. Wo bleibt der Lockdown für diese "paar Toten"?

Und mehr noch: die Übersterblichkeit bezieht sich auf die aktuellen Zahlen und die weisen ca. 6.000 Tote für 2 Monate aus. Ich habe mir die offiziellen Zahlen der letzten Jahre von Statista.de heruntergeladen. Man erkennt leicht, dass es jedes Jahr ziemliche Schwankungen gibt. Das läuft auf problemlos 10.000(!) Tote in einem Monat mehr oder weniger hinaus. D.h. also alles innerhalb dieser Spanne war bisher "normale Sterblichkeit". Jetzt haben wir also 3.000 Tote pro Monat (für 2 Monate bisher) und reden von "Übersterblichkeit", obwohl man problemlos nachlesen kann, dass 2020 keinesfalls einen Peak darstellt. Da gibt es deutlich höhere Werte in anderen Jahren. Da hat sich aber kein Mensch für interessiert.

Und was dieser Lockdown und dieser wirtschaftliche Einbruch (der definitiv unterschätzt wurde, wie allein das IFO Institut schon festgestellt hat) im Endeffekt wirklich bedeutet, das weiß heute noch keiner. Ich kann da nur Schäuble zitieren, es ist nicht richtig, dass einzelne Menschenleben über alles geht. Dieser Preis ist hoffnungslos zu hoch. Und weil so mangelhaft wissenschaftlich gearbeitet wurde und wir bis heute nicht wirklich wissen, "was gewesen wäre wenn..." (und genau das kritisiert Bhakdi, wird aber gerne falsch verstanden), deswegen wissen wir nicht, "was gewesen wäre". Es wird nur alles mögliche behauptet - aber JEDE Zahl beruht letztendlich irgendwo auf einer geratenen Schätzung. Das ist verheerend, wenn damit Hochrechnungen betrieben werden.

P.S.: Heute habe ich von mehreren aktuellen Studien gelesen, die u.a. auch in den USA veranstaltet wurden, wo es um Todesursachen bei Covid19 geht. Beide Studien sagen eigentlich etwas verheerendes aus:

1) Es gibt schon länger den Verdacht (auch von deutschen Lungenärzten geäußert), dass die invasive Beatmung von Covid19 Patienten mehr Schaden als Nutzen anrichtet. Das haben schon die Chinesen vermutet, eine amerikanische Studie kommt jetzt zum gleichen Ergebnis. Das wäre fatal, weil genau die Behandlung mit Atemgeräten als Engpass im Raum steht, sollte es jetzt nicht die Therapie der Wahl gewesen sein, ist das ein ziemlich schrecklicher Irrtum.

2) Von den vielen "Vorerkrankungen" kristallisiert sich eine Erkrankung als einsame "Spitze" heraus, mit so großem Abstand, dass selbst schwere Herzkreisauferkrankungen und auch Astma dagegen nur eine Nebenrolle spielen: adipositas. Massives Übergewicht. Fast die Hälfte aller Verstorbenen von 4.000 Patienten in New York litten an starkem Übergewicht. siehe auch https://www.focus.de/gesundheit/news/studie-aus-new-york-fettleibigkeit-ist-der-groesste-risikofaktor-fuer-eine-schwere-corona-erkrankung_id_11946155.html

Horst:
... und letztes Jahr starben in Deutschland 121.000 Leute am Rauchen. Also über 10.000 monatlich.
Hat jetzt auch keinen unserer neuerdings so gesundheitsbewussten Politiker, die jeden Schaden von uns fernhalten wollen wirklich interessiert.

Das bewusste schüren der Angst verursacht auch nicht gerade wenige gesundheitliche Schäden in ganz anderen Bereichen. Viele trauen sich nicht mehr zu Ärzten, lassen Behandlungen die notwendig wären nicht durchführen, Operationen usw.
Meine Tochter die als Azubi in der Neurologie des Klinikums Nürberg unterwegs ist, hat mir erzählt, das sie manchmal Karten gespielt haben, weil keiner gekommen ist.
Was das mit der Psyche der Leute (vor allem bei labilen Menschen) anstellt, die vielleicht wochenlang nun alleine in ihrer Wohnung sitzen, keine Partner haben, in Kurzarbeit sind und dazu Angst um ihren Job haben, mag man sich gar nicht vorstellen.

Jetzt unterstelle ich mal - die "Regeln" der Regierung (Maskenpflicht, Abstand halten, tausende Hygienevorschriften bis hin dass man sich beim Friseur nicht unterhalten soll - was mir persönlich entgegen kommt  ;) usw...) sind alle sinnvoll und zielführend.
Dann unterstelle ich dass unsere Regierung recht hat, wenn sie behauptet, das Virus wird uns noch länger begleiten ("wir sind am Anfang eines Marathons", "zweite Welle", "dritte Welle" ... usw...).
So und warum fahren wir dann nicht das mit den entsprechenden Regeln hoch (was sonst kapputt geht) was wir irgendwann sowieso machen (müssen) wenn uns Thema so lange wirklich begleitet?
Damit die Regierung weiter wichtige PK's und Beschlüsse fassen kann und wir uns über "Freiheits-Häppchen" wie das öffnen der Spielplätze, oder dass man im Tierheim wieder mit Hunden Gassi gehen kann freuen dürfen?

Am Anfang der Beschränkung war ich vom Verständnis noch dabei und habe das unterstützt. Das Verständnis ist mir abhanden gekommen. Vielleicht weil ich auch Mathe unterrichte, wenn auch nur technische ...

Was die Virologen angeht. Wäre schön, wenn die sich auf ihre Arbeit konzentrieren und wenn sie zu den Themen etwas sagen, über die sie auch konkret etwas wissen. Die unendlichen Spekulationen und 180°-Wendungen kann man beim besten Willen irgendwann nicht mehr ernst nehmen.
Mir ist klar, das diese Leute völlig überfordert sind mit der Aufmerksamkeit die man ihnen plötzlich schenkt, Medien, Politik, Öffentlichkeit an ihren Lippen hängen. Aber jetzt ist gut. Bitte zurück an die Reagenzgläser und dort die Zeit arbeiten, die man sich im TV-Studio gespart hat.

Meine Meinung  ;)

Rainer:

--- Zitat von: Horst am 01. Mai 2020, 20:59:47 ---... und letztes Jahr starben in Deutschland 121.000 Leute am Rauchen. Also über 10.000 monatlich.
Hat jetzt auch keinen unserer neuerdings so gesundheitsbewussten Politiker, die jeden Schaden von uns fernhalten wollen wirklich interessiert.

--- Ende Zitat ---

Ja, auch das habe ich schon lange mitbekommen, wollte es nur noch nicht hier nennen. Aber sei es drum. Niemand kommt auf die Idee, dann vielleicht Rauchen zu verbieten? Gerne wird genannt, "die sind ja selbst Schuld, Corona Patienten können aber nichts dafür", aber auch das stimmt so in dieser Absolutheit NICHT:

1) 3% der Raucheropfer sind Passivraucher - also Opfer, die selbst nicht rauchen und nicht das Risiko bewusst in Kauf genommen haben. Immerhin auch 3.500 pro Jahr.

2) So ganz stimmt das nicht, dass niemand etwas dazu kann, wenn er an Corona erkrankt. Wir sind nach wie vor "selbstbestimmt" und jeder hat sein Leben und mithin sein Lebensrisiko auch selbst im Griff. Zumindest teilweise. Wenn ich den ganzen Tag zu Hause bleibe und nur für einen kleinen Spaziergang das Haus verlasse, habe ich definitiv ein um Welten geringeres Risiko, zu erkranken, als jemand, der (in einem freien Deutschland) ins Stadion geht, in die Kneipe geht, mit Freunden zusammen feiert und und und. Wer gezwungen ist, sich am Arbeitsplatz zu exponieren, hat sicherlich einen schwereren Stand als ich, aber man kann ja immer noch auf Mißstände aufmerksam machen, auch wenn ich weiß, dass das nicht zwingend zum Erfolg führt. Es bleiben immer Wahrscheinlichkeiten und Risiken zurück, aber dennoch ist die Darstellung, dass man "gar nichts" für seine Gesundheit könne, in Sachen Virus nicht ganz richtig. Viele tragen genau durch ihre Sorglosigkeit selbst zu ihrer Erkrankung bei.


--- Zitat von: Horst am 01. Mai 2020, 20:59:47 ---Am Anfang der Beschränkung war ich vom Verständnis noch dabei und habe das unterstützt. Das Verständnis ist mir abhanden gekommen.

--- Ende Zitat ---

Genauso geht es mir auch. Anfangs fand ich das alles mehr oder minder richtig und notwendig - aber je länger es andauert und je mehr ich erkenne, dass man (mindestens momentan) krampfhaft aus einer Mücke einen Elefanten macht, umso weniger Verständnis habe ich dafür. Momentan haben wir vielleicht 40.000 aktive Kranke in D (zumindest den offiziellen Zahlen nach), d.h. man muss schon 2.000 Leute kennen, um überhaupt einen einzigen Kranken dabei zu haben. Das ist einfach lächerlich. Das kann sich ändern, aber die Horrorszenarien von den zighunderttausend Toten, die entbehren jeder wissenschaftlichen Grundlage, das sind einfach Zahlen, die herausgehauen werden, um Angst zu machen. Wobei ich mich selbst dort frage: wenn es nur das Ziel ist, den Pandemie Verlauf zu strecken, dann ist doch egal, wieviele Tote es gibt, es wird sie so oder geben. Dieser Jahr, oder auch bis ins nächste Jahr, oder auch noch ein Jahr weiter. Aber die Gesamtzahl wird nicht geändert durch Streckung - nur die Anzahl gleichzeitiger Erkrankten. Da wir aber zu keinem Zeitpunkt mehr als ein Drittel(!) der verfügbaren Betten nur belegt hatten, wissen wir (wieder einmal) nicht, wo die Grenze der Infizierten liegt. Und eines ist mal ganz sicher: kein einziges der vorhandenen Rechenmodelle hat sich je in der Praxis bewiesen, mangels Praxis. WIr wissen nicht, ob diese Modelle stimmen und die Materie ist mindestens so komplex wie die Wettervorhersage. Da sind problemlos Fehlfaktoren in jeder Größenordnung möglich.

Aber der Versuch, jetzt die 6.000 Toten (die ja wirklich eine extrem kleine Anzahl darstellen) als "Übersterblichkeit" darstellen zu wollen, ist einfach nur noch schlecht. Wieso nennt man das eigentlich nicht "Unterbevölkerung", nachdem doch eigentlich die Überbevölkerung das größte Menschheitsproblem aller Zeiten ist?

P.S.: Passend zum Unwissen über die Gefährlichkeit des Virus, die neuesten Erkenntnisse und Vermutungen:
a) es wird für möglich gehalten, dass die (einst in der DDR verpflichtende Tuberkolose Impfung) ggf. das Immunsystem entscheidend gegen Covid19 untersützt, möglicherweise bis hin zu einer Immunität. Wäre gut, ich bin auch im Westen noch an Tuberkolose geimpft worden.

b) Auf Grund der sehr hohen Zahl "asymptotischer", quasi symptomfreier Verläufe gibt es den Verdacht, dass gewisse frühere Corona-Erkrankungen auch einen Art Kreuz-Immunität zur Folge hatten. Die Größenordnung für diese Möglichkeit könnte bei 34% der Bevölkerung liegen. Auch das wäre enorm und könnte in der Tat bedeuten, dass die Epidemie schneller abklingt als erwartet. Man weiß es aber noch nicht. Man hat nur irgendwelche sog. "T-Dingens" (habe den Begriff vergessen) gefunden, die ggf. die Viren attackieren.

Last not least: gerade kommt die aktuelle R-Zahl für heute herein: 0,79. Alles gut.

Susan:
Die Leute vertrauen eben Zahlen eher, kennt man aus der Schule: im Gegensatz zum Aufsatz war die Lösung der Rechenaufgabe eben falsch oder richtig. Darum werden ja Statistiken und Kennziffern so gern eingesetzt. Wen interessiert schon die Basis dieser Berechnungen?

Die ganzen Coronazahlen finde ich fragwürdig dargestellt. Da lesen wir z.B. von rund 160 tausend Infizierten, was richtiger heißen müsste positiv geteste. Das davon rund 126 tausend schon wieder gesund sind, steht wenn auch nur im Nebensatz. Ich habe noch nirgends gelesen, wie viele von den positiv getesteten nun tatsächlich im Krankenhaus behandelt werden mussten.

Eine Freundin hat mir den Link zu einem Artikel über ihre ehemalige Lehrerin geschickt: https://www.rnd.de/gesundheit/corona-ist-mir-egal-warum-helga-witt-kronshage-86-lieber-sterben-will-als-eingesperrt-zu-sein-3MEBDIOBEFA6BDULC4N5WGZJG4.html

Der spiegelt ganz gut wieder, wie die alten Herrschaften, die ich kenne, fühlen und denken. Nicht alle davon sind so in einem Pflegeheim eingesperrt, aber auch in der eigenen Wohnung kann es kaum besser sein. Viele Telefonate sind ja hilfreich aber eben doch kein Ersatz.

Rainer:

--- Zitat von: Susan am 01. Mai 2020, 21:37:40 ---Eine Freundin hat mir den Link zu einem Artikel über ihre ehemalige Lehrerin geschickt: https://www.rnd.de/gesundheit/corona-ist-mir-egal-warum-helga-witt-kronshage-86-lieber-sterben-will-als-eingesperrt-zu-sein-3MEBDIOBEFA6BDULC4N5WGZJG4.html

Der spiegelt ganz gut wieder, wie die alten Herrschaften, die ich kenne, fühlen und denken. Nicht alle davon sind so in einem Pflegeheim eingesperrt, aber auch in der eigenen Wohnung kann es kaum besser sein. Viele Telefonate sind ja hilfreich aber eben doch kein Ersatz.

--- Ende Zitat ---

Genau das habe ich schon vor Wochen gesagt (im usa-reise Forum), bin dort aber scharf angegriffen worden, das wäre so nicht. Ich kenne es aber auch so und ganz besonders in Pflegeheimen ist die "Lebensmüdigkeit" (da passt der Begriff wie die Faust aufs Auge) sehr ausgeprägt. Viele der Senioren haben kaum noch einen Lebensinhalt, sind einsam und der tägliche Besuch einer bekannten Person ist das einzige Highlight des Tages. Da hat niemand auch nur ansatzweise Angst vor dem Tod. Die Einsamkeit ist schlimmer.

Und ganz schlimm wird es, wenn es sich sogar schon um Palliativpatienten handelt, die nicht mehr (an ihrem Leid) behandelt werden wollen. Weil Covid19 eine neue Erkrankung ist und eine Palliativbehandlung keine Patientenverfügung ist, wird aus dem Palliativpatient auf einmal wieder ein Intensivpatient. Ob er es will oder nicht. Und die meisten wollen ganz sicher NICHT.

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