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Innerdeutsches Reisen - Entwicklung der Möglichkeiten

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Rainer:

--- Zitat von: Birgit am 02. Mai 2020, 23:32:32 ---Ich meinerseits wundere mich, dass du derzeit in allem einen Angriff siehst...

--- Ende Zitat ---

Wundert es Dich wirklich? Ich dachte, das wäre einfach zu erkennen: mir geht inzwischen die vollkommen übertriebene und masslose Abschaffung aller unserer Werte auf den Keks bis zum geht nicht mehr. Wir sind kein demokratischer Staat mehr mit höchster Wertschätzung der persönlichen Rechte, wir sind nur noch kleine Würstchen ohne eigene Rechte, haben zu kuschen und zu gehorchen, Denunzianten haben Hochkonjunktur und selbst ein Futzi vom Gesundheitsamt hat das Recht, meine intimsten Daten zu erfragen, weil angeblich sonst ein Virus ganz Deutschland vernichtet.

Gleichzeitig vernichten wir unsere eigene und die globale Wirtschaft mit einer Entschlossenheit und Blindheit in einem, dass eigentlich jedem Angst und Bange werden müsste, ob wir das jemals wieder in den Griff bekommen und welche weitreichenden Folgen das hat und insbesondere noch haben wird.

Selbst wenn Millionen Deutsche sterben müssten, wovon wir Lichtjahre entfernt sind, aktuell sind wir nicht mal auf dem Niveau einer mittleren Grippewelle, was jetzt passiert, ist endgültig ohne jedes Mass und ohne jeden Verstand überzogen. Der Bogen wurde überspannt, weit überspannt.

Birgit:
Lieber Rainer,

dein allgemeines Gewetter aufgrund von Vermutungen deinerseits über ein von dir ausgedachtes Szenario des Denunziantentums ist mindestens so abstrus und nervig wie "oh Gott, oh Gott, wir werden alle sterben!"

Ich habe dich in den letzten Tagen zwei Mal auf einen konkreten Sachverhalt angesprochen. Einmal war es die Frage danach, welche Quelle du genau kennst zur Frage, dass die Pandemie ohnehin generell vorbei (oder generell im Abflauen) sei. Das andere ist hier im Thread die Frage, ob das, was du "Denunziantentum" nennst, nicht doch ganz gut wäre, wenn es darum ginge Infizierte in DEINEM Umfeld zu identifizieren und konkret dir zu ermöglichen dich vor einer Infektion zu schützen, von der du vermutest, sie würde dich umbringen. Auf beides habe ich keine konkrete Antwort bekommen, sondern wieder nur pauschales Aufregen.

Wenn du nun antwortest, dann wärst du eben tot, irgendwann passiere es ja ohnehin, dann bliebe mir nichts als betretenes Schweigen. Mir täte es Leid um dich.

Schade auch für die erste Frage, denn ich wünsche mir im Moment auch nichts mehr, als dass der Spuk endlich vorbei ist und würde mir gerne Quellen ansehen, die dafür sprechen, dass es so ist.

Rainer:

--- Zitat von: Birgit am 03. Mai 2020, 11:06:54 ---Lieber Rainer,

dein allgemeines Gewetter aufgrund von Vermutungen deinerseits über ein von dir ausgedachtes Szenario des Denunziantentums
--- Ende Zitat ---

Es wäre schön, wenn es ausgedacht wäre, aber zu meiner Schande muss ich gestehen, dass selbst Sylvia schon Leute angezeigt hat. Es ist einfach so, die Nerven sind angespannt und die Leute können mit der Situation nicht mehr umgehen. Sylvia beispielsweise braucht DRINGENDST einen Ausgleich (ihr Tennisspiel). Die geht mir hier zu Hause ein, die hat sowieso immer schon mit depressiven Anwandlungen zu kämpfen gehabt, aber im Moment ist es unerträglich. Und dass das Tennisspielen (wo die Spieler 20m weit auseinanderstehen) nicht erlaubt ist, ist durchgeknallt.


--- Zitat von: Birgit am 03. Mai 2020, 11:06:54 ---Ich habe dich in den letzten Tagen zwei Mal auf einen konkreten Sachverhalt angesprochen.
--- Ende Zitat ---

Ja, der Link, leider wird das Video andauernd gelöscht (ist ein Urheberproblem mit ServusTV), aber ich versuche es einfach. Aber Du musst es selbst durchschauen:



Es gibt aber noch andere Mediziner, die ebenfalls glauben, dass die Epidemie "durch" ist. Das sind natürlich alles die angeblichen "Idioten", die so unsäglich von unseren Medien angegriffen werden. Aber das sind ganz normale Menschen wie wir alle, teilweise hoch gebildet, hoch ausgebildet, namhafte Leute - aber anderer Meinung. Das ist in Zeiten von Corona anscheinend ein Problem.

Und unter Denunziantenum nenne ich insbesondere den Rentnersport "Polizei rufen". Haben wir selbst schon getan (s.o.), kannst Du problemlos in der Zeitung, wer wann warum die Polizei gerufen hat (u.a. weil jemand eine Grillparty im Garten veranstaltet hat, u.a. weil Quarantäne nicht eingehalten wurde usw.) nachlesen. Du gehst natürlich selbstverständlich davon aus, dass sämtliche Maßnahmen gerechtfertigt sind, weil das Virus ultragefährlich ist. Genau da ist aber mein Problem, ich kann immer noch nicht einmal erkennen, wie gefährlich das Virus ist, die einschlägige "Kultur", irgendwelche große Zahlen zu nennen und damit Angst zu schüren, verfängt bei mir nicht. Ich bin Mathematiker und ich versuche, Bezüge herzustellen und Wahrscheinlichkeiten zu ermitteln, unser ganzes Leben ist eine Ansammlung von Wahrscheinlichkeiten. Und es gibt immer noch kein Land auf der Welt, wo die Anzahl Toten auch nur annähernd in den Bereich gekommen ist, der von einigen Szenarien behauptet wurde. Kanzler Kurz aus Österreich hat seinen Bürgern 500.000 Todesfälle versprochen (ich glaube, ist auch in dem Video oben).


--- Zitat von: Birgit am 03. Mai 2020, 11:06:54 ---Wenn du nun antwortest, dann wärst du eben tot, irgendwann passiere es ja ohnehin, dann bliebe mir nichts als betretenes Schweigen. Mir täte es Leid um dich.
--- Ende Zitat ---

Das tu ich ja gar nicht und das wäre auch etwas zu fatalistisch. Mein Vater war so in den letzten Jahren, aber der war über 90, das ist etwas anderes. Aber ich muss doch die Wahrscheinlichkeit für die Ereignisse berücksichtigen, und nicht nur das Ereignis an sich. Das ist doch das, wo es drauf ankommt. Ich kann vom Auto überfahren werden, ich kann einen Herzinfarkt kriegen, ich kann einen Flugzeugabsturz haben, ich kann an Covid19 sterben, ich kann eine Pneomokokken Lungenentzündung mit Blutvergiftung bekommen, ich kann Krebs bekommen, die Liste ist beliebig lang. Und natürlich hoffe ich intensiv darauf, dass nichts davon passiert. Und bei den Dingen, die ich beeinflussen kann, versuche ich natürlich auch, das Ereignis zu verhindern. So naiv bin ich auch nicht, mein Leben einfach wegzuwerfen, im Gegenteil, wie ich schon um mein Leben gekämpft habe, das hat nicht jeder auch erlebt. Aber ich muss doch dennoch den Blick für die Wahrscheinlichkeit waren. Und ich muss wissen, wie groß ist die Gefahr, die von den einzelnen Bedrohungen ausgeht. Die mit Riesenabstand größte Bedrohung meines Lebens ist meine koronare Herzkrankheit und die Herzschwäche infolge des Infarkts. Das sind ganze fette Prozentpunkte, dass ich da in den nächsten Jahren versterbe. Und Corona hat für mich auch einen Schrecken, aber wenn ich ehrlich bin, ich ärgere mich darüber, denn die Wahrscheinlichkeit, dass ich an Corona erkranke, die beträgt nicht einmal 1% pro Jahr (eher VIEL geringer) und die Wahrscheinlichkeit, insgesamt an Covid19 zu sterben, die beträgt nicht einmal 1 Promille pro Jahr. Das ist allenfalls "ferner liefen". Ich wäre FROH, wenn die koronare Herzkrankheit auch so harmlos wäre. Ist sie aber leider nicht. Und weil es so irre unwahrscheinlich ist (und das ist es für jeden von uns, auch für Dich), deswegen verstehe ich das alles nicht. Was sind das für Ängste, dass wir uns so im Leben beeinflussen lassen, wenn man bei nüchterner Betrachtung feststellt, das es extrem unwahrscheinlich ist, dass man überhaupt Betroffener ist? Das ist mein Problem.



--- Zitat von: Birgit am 03. Mai 2020, 11:06:54 ---Schade auch für die erste Frage, denn ich wünsche mir im Moment auch nichts mehr, als dass der Spuk endlich vorbei ist und würde mir gerne Quellen ansehen, die dafür sprechen, dass es so ist.

--- Ende Zitat ---

Diese Frage ist doch eigentlich schon geklärt. Gestern ist die Marke der Neuerkrankungen pro Tag auf unter 1.000 gerutscht. Der Peak war knapp 7.000 Ende März. Das ist doch schon mal erfreulich, erfreulch ist es auch, dass es immerhin schon 13 Tage her ist, dass die ersten Lockerungen gelten, nach einhelliger Meinung wäre da schon seit 2-3 Tagen ein Einfluss auf die Neuinfektionen meßbar. Da aber liegt nichts nennenswertes vor - finde ich schon mal gut.

Zweitens haben wir in einem anderen Thread ja auch schon darüber gesprochen und es ist sicherlich klar, dass insbesondere unser Kopf den "Spuk beenden" muss. Und wenn man jetzt mal wirklich die nackten Zahlen nimmt und wirklich die aktuelle Bedrohung: im Moment ist doch gar nichts los. Was sind denn 32.000 aktive Kranke (das ist ungefähr die Zahl)? Hast Du ernsthaft Angst, Dich dort anzustecken? Es kommt ja auch immer mehr heraus, dass man sich doch nicht ganz so leicht anstecken kann. Wenn man viel mitliest, findet man viele Hinweise (auch und gerade von Christian Drosten), die einen Bezug zwischen Intensität der Erkrankung und initiale Virenmenge sehen. Es sind viele Fälle bekannt (u.a. Trump, auch Merkel), die sich "in Gefahr" begeben haben (Trump in Brasilien, Merkel habe ich vergessen, aber die war ja in Quarantäne, aber gesund), aber nicht erkrankt sind. Die Gesamtgefahr, die aktuell von Corona ausgeht, ist vernachlässigbar. Das ist einfach so, wir sind 83.000.000 Bürger, davon sind 82.968.000 gesund und nicht ansteckend.

Ob das wiederkommt? Weiß man nicht. Bhakdi glaubt es nicht, ich weiß es nicht. Ich halte ein Mittelding für wahrscheinlich, zum Sommer wird das Geschehen weiter abklingen, ggf. wird es im Herbst wieder ausbrechen. So oder so ist die Anzahl der Toten bisher keiner Rede wert, das ist nicht überheblich und auch nicht unempatisch gemeint, das ist einfach in Relation zu den "üblichen" Toten die Realität. Wir haben 6.600 Covidtote und sowieso jeden(!) Monat(!) knapp 80.000(!) Tote. Darüber spricht auch niemand.

Deswegen (das war auch mein Beitrag in dem anderen Thread): die Pandemie ist beendet, wenn wir, die Menschen, sie für beendet erklären. Das muss nicht (und wird auch nicht) ein Zeitpunkt sein, an dem es das Virus nicht mehr gibt. Das wird ggf. auch keine Impfung sein (wir sehen ja hier im Forum schon, dass das nicht jeder mitmacht). Möglicherweise werden immer Menschen an Covid19 sterben. Wir, niemand sonst, sind selbst für unsere Geschicke verantwortlich und dafür, ob die Pandemie "beendet" ist oder nicht. Wobei es eine Restwahrscheinlichkeit gibt, dass das Virus in der Tat entweder verschwindet, oder soweit mutiert (das hält übrigens Streeck u.a. für wahrscheinlich, angeblich ist es sowieso das Bestreben der Coronaviren, in Symbiose mit dem Träger zu leben), dass es nicht mehr gefährlich ist.

Vielleicht hat auch schon diese Schweizer Notstudie den notwendigen Erfolg, dort wird untersucht, was das mit den vielen Trombosen und Embolien der Lunge auf sich hat. Vielleicht stellt es sich heraus, dass die Sterblichkeit alleine schon durch rechtzeitige Gabe sog. "Blutverdünner" maßgeblich reduziert werden kann. Vielleicht tut Remdesivir (welches in den USA seit gestern eine Notzulassung durch die FDA bekommen hat) seinen Teil dazu, dass wir zumindest die Sterblichkeit auf ein noch geringeres Maß reduzieren können. Aber auch dann sind es wir Menschen und unsere Kopf, der die Pandemie beendet. Davon bin ich überzeugt.

Horst:

--- Zitat von: Birgit am 03. Mai 2020, 11:06:54 ---
Ich habe dich in den letzten Tagen zwei Mal auf einen konkreten Sachverhalt angesprochen. Einmal war es die Frage danach, welche Quelle du genau kennst zur Frage, dass die Pandemie ohnehin generell vorbei (oder generell im Abflauen) sei.
--- Ende Zitat ---


Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1100739/umfrage/entwicklung-der-taeglichen-fallzahl-des-coronavirus-in-deutschland/

Das sind die Zahlen von Johns Hopkins Institut.

Bei genauem Hinsehen - sieht man, dass der Anstieg bereits am 27.März beendet war. Seitdem "flauen" die Zahlen ab. Vielleicht ist es ja das Ziel von Merkel und Söder jeden Corona-Infizierten persönlich zu treffen?
RKI meldet für gestern 800 "Neu-Infizierte" bei 83 Millionen Bürgern.
Umgerechnet müsste man also statistisch 103.750 Leuten in engerem Kontakt begegnen um sich mit Corona anzustecken. Das schaffe ich heute nicht mehr.
Zur Zeit sind noch ca. 30.000 Leute infiziert. Pro Tag genesen etwa 2000. Setzt sich der Trend der seit 6 Wochen so läuft fort, sind die in 2 Wochen auf ein Häuflein zusammengeschrumpft.
Ich würde das schon mindestens ein "Abflauen" nennen. Du nicht?



--- Zitat von: Birgit am 03. Mai 2020, 11:06:54 ---Das andere ist hier im Thread die Frage, ob das, was du "Denunziantentum" nennst, nicht doch ganz gut wäre,

--- Ende Zitat ---
Denunziantentum ist niemals gut und wenn wir eines aus unserer Geschichte gelernt haben sollten, dann das.
Auch im Dritten Reich wurden viele unliebsame Menschen mit falschen Anschuldigungen belastet.
Diese Tradition wieder hoffähig zu machen finde ich persönlich sogar noch viel schlimmer als alles andere.
Solche Methoden und Ansichten hätte ich aber eher von der AFD erwartet als von Demokraten (wie einem Bayrischen Innenminister).
Das sehe ich völlig unentspannt und bin da völlig bei Rainer. Was sollen wir Bürger auch anderes tun als unsere Angst und unseren Frust z.B. in dieses Forum zu schreiben. Wir dürfen ja nicht mal demonstrieren.

Birgit:
Jemanden anzuzeigen, weil er "heimlich" zu dritt die Großeltern besucht oder weil in Erfurts derzeit heimlichem Biergarten hinter der Krämerbrücke sich ganz offenbar auch mal eine Vierergruppe trifft auf ein Bier und ein Brätel, das ist Denunziantentum. Und dazu kann auch ich nur sagen "pfui!".

Das bedeutet nicht, dass ich nicht auch schon mal jemanden angeblafft habe, dass sein "auf-die-Pelle-Rücken" im Supermarkt ihn nun 100 Euro hätte kosten können. Diese Deppen deshalb anzuzeigen, käme mir nie in den Sinn.

Das Szenario, das Rainer heraufbeschworen hat wegen des Gedankenspiels mit der Affaire mit der Nachbarin, also ein Herausfinden von Kontakten eines Infizierten aufgrund von Sorge um andere oder schlechten Gewissens gegenüber anderen, bedeutet doch eher sich selbst zu denunzieren. Da besteht ja wohl noch ein Unterschied.

Und in dem Sinne möchte ich bitte nicht unterstellt bekommen, dass ich "pro Denunziantentum" sei oder Denunziantentum nicht kritisch sähe.

Und ja, Horst, die Grafik, die du hier gepostet hast, die kenne ich und sehe sie mir auch immer wieder an. Demgegenüber haben wir aber momentan ein Aufflammen der Seuche beispielsweise in Russland und auch in Chennai. Wenn ich aber mal sehe, dass es für Deutschland gerade mal so ist, dass die Zahlen zurückgehen und es ähnliche Anzeichen aus vielen Ländern Europas gibt, dann ist das doch ein gutes Zeichen. Ob das darauf zurückzuführen ist, dass der Lock Down zum Einüben eines neuen Verhaltens beigetragen hat oder ob das Virus sich tatsächlich mehr oder weniger totläuft, ist mir dann auch einigermaßen egal. Ich bin einfach nur erleichtert, dass es derzeit so ist.

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