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Epidemische Lage nationaler Tragweite....

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Paula:

--- Zitat von: Christina am 01. September 2021, 18:10:12 ---Rainer, Paula, das Problem mit Ungeimpften in geschlossenen Räumen zu feiern beschäftigt mich auch, leider gehören meine Schwester, mein Schwager, meine Neffen und auch die weitläufige Verwandtschaft meines Schwagers zu den Impfgegnern, und ich habe keine Ahnung wie ich das an Weihnachten (und eventuell schon bei Treffen davor) machen soll. Ein bisschen Hoffnung habe ich noch, weil sie mal sagten, dass sie sich impfen lassen, wenn ihnen die Einschränkungen für Ungeimpfte zu viel werden, da sie nämlich auch die Tests nicht mögen, aber sehr viel Reisen und auch sehr gerne und häufig in Restaurants gehen. Aber bis jetzt herrscht noch Trotzreaktion "dann gehen wir halt nicht mehr essen und reisen nur dorthin wo ohne Impfung und Test möglich".

Na ja mal sehen, wie sich die Lage bis dahin entwickelt, Stand jetzt würde ich wohl die Weihnachtsfeier absagen.

--- Ende Zitat ---

Mensch Christina, das tut mir sehr leid, das ist wirklich ein großes Problem. Hast du auch ein paar Verwandte die auf deiner Linie sind? Ich glaube ich würde der ungeimpften Verwandtschaft sagen dass ich definitiv nicht komme. Vielleicht lädst du statt dessen die vernünftigen Verwandten zu Weihnachten zu dir ein.

Silke:



--- Zitat von: Paula am 01. September 2021, 20:56:40 ---
--- Zitat von: Christina am 01. September 2021, 18:10:12 ---Rainer, Paula, das Problem mit Ungeimpften in geschlossenen Räumen zu feiern beschäftigt mich auch, leider gehören meine Schwester, mein Schwager, meine Neffen und auch die weitläufige Verwandtschaft meines Schwagers zu den Impfgegnern, und ich habe keine Ahnung wie ich das an Weihnachten (und eventuell schon bei Treffen davor) machen soll. Ein bisschen Hoffnung habe ich noch, weil sie mal sagten, dass sie sich impfen lassen, wenn ihnen die Einschränkungen für Ungeimpfte zu viel werden, da sie nämlich auch die Tests nicht mögen, aber sehr viel Reisen und auch sehr gerne und häufig in Restaurants gehen. Aber bis jetzt herrscht noch Trotzreaktion "dann gehen wir halt nicht mehr essen und reisen nur dorthin wo ohne Impfung und Test möglich".

Na ja mal sehen, wie sich die Lage bis dahin entwickelt, Stand jetzt würde ich wohl die Weihnachtsfeier absagen.

--- Ende Zitat ---

Mensch Christina, das tut mir sehr leid, das ist wirklich ein großes Problem. Hast du auch ein paar Verwandte die auf deiner Linie sind? Ich glaube ich würde der ungeimpften Verwandtschaft sagen dass ich definitiv nicht komme. Vielleicht lädst du statt dessen die vernünftigen Verwandten zu Weihnachten zu dir ein.

--- Ende Zitat ---

Wenn DAS ein grosses Problem ist, habt ihr echt keine Probleme. Geht einfach nicht hin zu solchen Veranstaltungen und Treffen, wenn ihr als Geimpfte weiter Angst vor einer Infektion habt.

Silke:

--- Zitat von: Paula am 01. September 2021, 20:47:58 ---
--- Zitat von: Heiko am 01. September 2021, 15:55:56 ---
--- Zitat von: Paula am 01. September 2021, 14:06:25 ---
Das Problem mit einer Einladung zu einer Geburtstagsfeier drinnen habe ich auch gerade. Auf der Einladung steht es gilt die 3G Regel (wir feiern in einem öffentlichen Raum, da ist das in Bayern vorgeschrieben). 2G wäre mir auch lieber. Die Schnelltests sind so unzuverlässig, das bringt wenig. Ich werde hingehen, aber wohler wäre mir mit 2G.

--- Ende Zitat ---

Ich wollte ja hier nichts zu diesem Thema schreiben, jetzt muss ich mich aber doch etwas wundern und kann nicht anders:

Ich verstehe dein große Vertrauen in 2G nicht wirklich. Es kommt zu immer mehr Impfdurchbrüchen, also kann in deiner 2G-Gruppe durchaus einer dabei sein, der das Virus in sich trägt, relativ unbemerkt, da ja bei den Geimpften seltener Symptome auftreten sollen. Und genau zu diesem Einen hast du engen Kontakt und er steckt dich an. Was hast du dann von deinem 2G. Aber da du ja geimpft bist, wirst du wahrscheinlich auch nicht oder nur wenig erkranken. Also vor was hast du als Geimpfte überhaupt Angst. Mag sein, dass bei Ungeimpften die Viruslast größer ist, aber nicht jeder davon trägt automatisch das Virus in sich. Es sollten also eher die Ungeimpften Angst haben, auch vor den Geimpften mit Impfdurchbrüchen, denn sie sind ja diejenigen, die schwerer erkranken können.

--- Ende Zitat ---

Heiko, Rainer ist mir mit der Antwort zuvor gekommen:
„ am 28.8. lag die Inzidenz unter Geimpften bei 9,18 und bei Ungeimpften betrug die Inzidenz 110,55. Das ist mehr als eindeutig, die Wahrscheinlichkeit ist also 12(!) mal so hoch, dass ein Ungeimpfter infiziert ist als ein Geimpfter.“
Und dazu kommt dass die Schnelltests so fehlerbehaftet sind dass sie eine völlig trügerische Sicherheit vorgaukeln der Getestete sei nicht infektiös. Übrigens sind geimpfte Infizierte auch weniger infektiös als nicht geimpfte Infizierte.
Ich mache in der Tat keine großen Sorgen schwer zu erkranken, ich habe aber zwei immunsupprimierte Freundinnen die ich dann eventuell anstecken könnte und die hätten vielleicht keinen leichten Krankheitsverlauf.

In meiner Wohnung und auf Festen die ich veranstalte gibt es definitiv nur 2G.

Und ganz grundsätzlich wie Rainer sehr genau dargelegt hat: die Pandemie wird erst aufhören wenn der größte Teil der Bevölkerung geimpft ist. Die 60% die wir jetzt haben reichen bei weitem nicht. Und wie lange soll ich noch warten bis diese Erkenntnis bei den restlichen 40% angekommen ist? Hast du noch Lust auf weitere Lockdowns? Oder auf die Randale der Querdenker wenn 2G eingeführt wird weil unsere Intensivstationen mit ungeimpften Coronakranken überlastet sind? Ich habe einfach keinen Nerv mehr. Mir reicht es einfach. Ich bin im Sommer davon ausgegangen dass im Herbst dieser Scheiss vorbei ist…

--- Ende Zitat ---
Nur mal was zu den Zahlen: Die Impfquote von der Gesamtbevölkerung zu ermitteln ist natürlich Quatsch, solange gar nicht alle Menschen geimpft werden dürfen.

Genauso Quatsch wie die Mär, dass sich jeder Ungeimpfte infizieren wird. Es gibt viele Menschen, die sich gar nicht infizieren. Warum auch immer. Dazu hätte ich mir mal Studien gewünscht.

Heiko:

--- Zitat von: Paula am 01. September 2021, 20:47:58 ---
...
„ am 28.8. lag die Inzidenz unter Geimpften bei 9,18 ...


--- Ende Zitat ---

Und trotzdem hast du absolutes Vertrauen in 2G?

Es ist schon traurig wie dieses Virus das Land und damit auch dieses Forum spaltet und das Mobbing der Ungeimpften immer größer wird.

Ich bin kein Impfverweigerer, aber ich verstehe auch manche Argumente von Impfskeptikern. Wie kann ich z.B. sicher sagen, dass die Impfstoffe auf jeden Fall ohne Risiko sind. Es gibt sie gerade mal ein Jahr. Es kann also noch nicht wirklich Langzeiterfahrungen damit geben und ob sie wirklich in dieser für einen Impfstoff kurzen Zeit in allen Bevölkerungsteilen getestet werden konnten, da bin ich mir auch nicht sicher. Und den Impfstoffen vertrauen, weil sie von offizieller Seite zugelassen wurden? Contergan wurde seinerzeit auch zugelassen und die Folgen sind den meisten von uns bekannt.

Die Auslastung der Intensivstationen ist sicher bedenklich, wenn das Virus mal wieder eine Welle macht. Aber diese Welle wird wie die Vergangenheit gezeigt hat auch wieder nach unten gehen. Und hat irgendjemand vor Jahren die Auslastung der Krankenhäuser interessiert als eine Grippewelle allein über die Wintermonate 25.000 Tote gefordert hatte. Wir werden mit diesem Virus leben lernen müssen wie mit der jährlichen Grippewelle.

Die Impfquote wird doch auch weiter steigen, halt nicht mehr so schnell wie in den letzten Wochen, aber es lassen sich doch noch jeden Tag Menschen impfen.

Nach Aussagen vieler Politiker wird es ja keinen Lockdown mehr geben. Wäre schön, wenn sie sich daran halten würden und endlich eingesehen hätten, dass ein solcher in den allermeisten Bereichen eh nichts bringt, außer großem wirtschaftlichen Schaden. Also sollte ich davor auch keine Angst mehr haben müssen.

Ich wollte mich ja hier raushalten und das werde ich jetzt auch tun, denn das Ganze wird mir hier doch zu einseitig angegangen. Man kann nicht alles mit statistischen Zahlen abtun und so viele der Prognosen von sogenannten oder selbst ernannten Fachleuchten sind nicht eingetroffen. Das Virus ist sicherlich gefährlich, aber das ganze Leben ist gefährlich und endet mit Sicherheit mit dem Tod.

Rainer:

--- Zitat von: Heiko am 02. September 2021, 11:45:56 ---Und trotzdem hast du absolutes Vertrauen in 2G?

--- Ende Zitat ---

Das hat niemand jemals gesagt. 2G ist aber mit Riesenabstand der Weg des geringsten Risikos.


--- Zitat von: Heiko am 02. September 2021, 11:45:56 ---Es ist schon traurig wie dieses Virus das Land und damit auch dieses Forum spaltet und das Mobbing der Ungeimpften immer größer wird.

--- Ende Zitat ---

Ich sehe kein Mobbing, ich sehe nur die sinnfreie Verweigerung eines Medikaments, welches eine schlimme Pandemie beenden könnte. Und nur diese Mittel kann das und das auch noch zu einem außergewöhnlichen geringen Risiko.


--- Zitat von: Heiko am 02. September 2021, 11:45:56 ---Ich bin kein Impfverweigerer
--- Ende Zitat ---

Du bist vollständig geimpft? Dann wundert es mich, was Du hier so schreibst, denn was Du als "ich verstehe" formuliert, ist nur eine deutliche Dokumentation mangelnder Information und Unwissenheit, gepaart mit sinnfreien Forderungen (s.u.), wieso tust Du Dir und uns das an, wenn Du dann doch geimpft bist?


--- Zitat von: Heiko am 02. September 2021, 11:45:56 ---Wie kann ich z.B. sicher sagen, dass die Impfstoffe auf jeden Fall ohne Risiko sind.
--- Ende Zitat ---

Das ist schon so ein sinnloses Beispiel. Die Impfstoffe sind nicht "auf jeden Fall ohne Risiko". Es gibt kein einziges Medikament, welches keine Risiken birgt. Lies Dir mal den Beipackzettel von Aspirin durch, was manch einer schluckt als wären es Smarties. Jedes Medikament hat Wirkungen und unerwünschte Nebenwirkungen, die Forderung nach einem vollkommen risikolosen Medikament ist sinnlos. Aber es wurden aufwändige Tests gemacht und es gibt Risikoabschätzungen, denn die Krankheit selbst stattdessen birgt auch Risiken. Und da ist die Studienlage wirklich ausgesprochen einfach, es ist um Zehnerpotenzen riskanter, eine Infektion in Kauf zu nehmen, statt präventiv die Impfung zu akzeptieren. So herum macht es Sinn und nicht die vollkommen übertriebene Forderung nach einem "auf jeden Fall ohne Risiko" Medikament.


--- Zitat von: Heiko am 02. September 2021, 11:45:56 ---Es gibt sie gerade mal ein Jahr. Es kann also noch nicht wirklich Langzeiterfahrungen damit geben und ob sie wirklich in dieser für einen Impfstoff kurzen Zeit in allen Bevölkerungsteilen getestet werden konnten, da bin ich mir auch nicht sicher. Und den Impfstoffen vertrauen, weil sie von offizieller Seite zugelassen wurden? Contergan wurde seinerzeit auch zugelassen und die Folgen sind den meisten von uns bekannt.
--- Ende Zitat ---

Das bedeutet insgesamt lediglich, dass Du uninformiert bist. Das Abstellen auf den vermeintlich kurzen Entwicklungs/Test/Einsatzrahmen ohne jegliche Analyse, welche Daten vorliegen, ist vollkommen sinnlos (wieder einmal). Die Medikamente wurden genau so getestet wie es vorgeschrieben ist, im gleichen Muster, mit der gleichen Menge Probanden, es wurde genau dokumentiert, welche Gruppen in welchem Umfang einbezogen wurden und welche Ergebnisse vorliegen. Das heute gängige Verfahren, in 3 Stufen zu testen, wurde lediglich zum ersten Mal dahingehend verkürzt, dass der Ausgang der einen Stufe für den Beginn der nächsten Stufe nicht abgewartet wurde. Sehr wohl wurden die nachgelieferten Ergebnisse noch eingearbeitet, das Risiko trugen die Probanden seinerzeit. Aber nach dem Abschluss der 3. Stufe lagen die gleichen hochqualitativen Ergebnisse vor, wie es für eine Zulassung gefordert ist. Es wurde trotzdem nur eine "Bedingte Zulassung" vergeben, weil bestimmte Dokumentationen nachgeliefert werden sollten. In den USA ist das Medikament von Biontech inzwischen voll zugelassen, in der EU wird das auch nicht mehr lange dauern.

Das Argument der "Langzeitschäden" wurde schon lange entkräftet, das Medikament wird kontinuierlich vom Körper abgebaut und evtl. Schäden zeigen sich innerhalb der ersten Wochen nach Gabe des Medikaments. Es hat noch nie Langzeitschäden bei Medikamenten gegeben, deren erstes Auftreten erst nach langer Zeit aufgefallen ist. In Deutschland wurden inzwischen über 100 Millionen Dosen mRNA verimpft und es ist kein einziger schwerer Fall von Nebenwirkungen bekannt. Seltene Herzmuskelentzündungen vorwiegend bei jungen Männern, sicherlich etwas, was man auch nicht haben will, aber es ist nicht so gefährlich, wie es klingt und heilt in aller Regel nach kurzer Zeit aus, die Betroffenen sollen ein paar Monate keinen Sport machen. Nicht schön - aber sicherlich besser als eine schwere Lungenentzündung. Ich hatte 1995/96 eine Legionellen Lungenentzündung, ich kann Euch versprechen, so etwas willst Du nicht. Ich war demaßen platt, wir hatten für Mai 1996 unsere erste USA Reise gebucht und ich konnte im Januar (als die Infektion an sich abgeklungen war) nicht einmal ein paar Treppen steigen, ich hatte keine Ahnung, ob ich den Urlaub würde antreten können.

Also das mit den Langzeitschäden ist nichts, immerhin wird Biontech schon seit 10 Monaten verimpft, über 1 Milliarde Dosen und man hört nichts von schweren Nebenwirkungen. Das würde mit absoluter Sicherheit in den Medien aufgearbeitet, siehe die Panikmache bei AstraZeneca, wo unter 120.000 Fällen eine Gehirnvenentrombose auftauchte, von der man nicht einmal nachweisen konnte, ob sie wirklich vom Medikament ausgelöst wurde (aber so oder so auch schon innerhalb weniger Wochen, nicht erst nach einem halben Jahr oder so). Dann gibt es wildes Zeug über die vermeintliche Gefahr, dass sich mRNA und menschliche DNA mischen könnten, das ist so, als wenn man Fischerbausteine mit Lego Klemmbausteinen verbastelt. Das ist alles Kappes.


--- Zitat von: Heiko am 02. September 2021, 11:45:56 ---Die Impfquote wird doch auch weiter steigen, halt nicht mehr so schnell wie in den letzten Wochen, aber es lassen sich doch noch jeden Tag Menschen impfen.

--- Ende Zitat ---

Es ist aber zu langsam, das kann man ja leicht ausrechnen. Natürlich hofft jeder, dass es nochmal anzieht. Aber so lange es so wildes Zeug gibt, an was die Menschen glauben und man ihnen Angst macht, werden sich einige nicht trauen. Es ist eben die Frage, ab wann die Quote reicht, dass wir insgesamt im grünen Bereich sind. Aber da es OBJEKTIV wirklich keinen Grund gibt, sich nicht impfen zu lassen, kann ich sehr wohl verstehen, dass das die Bevölkerung spaltet. Monatelang haben die meisten zusammengehalten und Lockdowns und Co. über sich ergehen lassen, dann geschieht das Wunder und es wird wirklich ein gutes Medikament entwickelt, ein sicheres(!) Medikament, das Ende der Pandemie mit all ihren Nebenerscheinungen erscheint in Reichweite - und dann geht ein Teil der Bevölkerung hin und läßt sich einfach nicht impfen, mit kruden Argumenten.

Wenn man ehrlich ist: diese Menschen können dankbar sein, dass immerhin die meisten Menschen vernünftig sind und sich impfen lassen. Wenn sich alle diese Freiheit nähmen und sich nicht impfen ließen, dann hätten wir eine Pandemie ohne Ende.... was für eine grauenhafte Vorstellung.


--- Zitat von: Heiko am 02. September 2021, 11:45:56 ---Nach Aussagen vieler Politiker wird es ja keinen Lockdown mehr geben. Wäre schön, wenn sie sich daran halten würden und endlich eingesehen hätten, dass ein solcher in den allermeisten Bereichen eh nichts bringt, außer großem wirtschaftlichen Schaden. Also sollte ich davor auch keine Angst mehr haben müssen.
--- Ende Zitat ---

So eine Aussage hatten wir schon einmal....

Und ob das nichts bringt? Also ich bin ja auch ein Gegner von Lockdowns und bin auch der Meinung, dass das NICHT das Mittel der Wahl ist. Aber das heißt nicht, dass das NICHTS BRINGT. Natürlich bringt es einiges, nur ist der Preis viel zu hoch. Das muss auch anders gehen und die Schweden können es ja auch anders. ABER: ganz ohne Maßnahmen, also so tun, als wäre nichts, wird es nicht gehen. Ich habe ja auch lange Zeit genauso argumentiert und habe auch die Grippewellen verglichen. Aber man muss auch ehrlich sein und die Unterschiede sehen:

1) Die 1. Coronawelle war mit 9.000 Toten in der Tat "nicht der Rede wert", das fand ich auch vollkommen überzogen.

2) Bei der 2. Welle sieht das schon anders aus. Im Winter 20/21 hatten wir immerhin 80.000 Tote, das ist schon deutlich mehr als 25.000 Grippetote. Und bei der Grippe (die letzte große Welle war 2017/18) haben wir überhaupt keine Maßnahmen ergriffen, keine PCR Tests, keine Abstandspflicht, keine Masken, keine Lockdowns, nichts. Wenn wir das so in der 2. Coronawelle auch so gehandhabt hätten, wäre wir nicht "nur" mit 80.000 Toten weggekommen. Das ist illusorisch. Schwer zu sagen, wo man gelandet wäre, aber ich denke, mit Sicherheit bei weit über 200.000. Vielleicht auch 500.000. Und dann spätestens kann man es nicht ernsthaft mit der Grippe vergleichen.

Da bin ich selbst also schon unsicher geworden, aber es zeichnete sich ja ab, dass tatsächlich Medikamente kommen würden. Seit wenigen Monaten haben wir aber die nächste große Veränderung, Corona ist mutiert und das Delta Virus vorherrschend. Auch das ist ganz offensichtlich, dieses Virus ist erheblich ansteckender als die erste Variante von Corona und es landen auch viel mehr Menschen, u.a. auch jüngere Menschen, im Krankenhaus. Wie gefährlich das Virus wirklich ist, sehen wir aktuell in den USA, wo die Anzahl Impfgegner noch deutlich höher ist als in Deutschland. Wie vorher schon gesagt, da geht echt die Post ab. Und das wird noch schlimmer werden.

Ich hätte Deine Argumentation, dass das Leben eben so ist wie es ist, lange mitgezogen. Ich würde es ggf. sogar jetzt noch tun, aber es gibt 2 große Probleme:

1) Bei den großen Grippewellen waren insgesamt jeweils ca. 10 Millionen Menschen infiziert. Projezieren wir das auf Corona und sagen, wir lassen es laufen, wie bei der Grippe und nehmen die Opfer in Kauf. Das würde aber bedeuten, dass wir (s.o.) nicht 25.000 Tote pro Jahr haben, sondern sicherlich mindestens 10 mal so viele, mit Delta möglicherweise noch viel mehr. Selbst das hätte ich noch akzeptabel gefunden, wenn wir im Gegenzug eine Immunisierung bekommen. Aber wie soll das gehen bei 10 Millionen Kranken? D.h. im nächsten Jahr sind immer noch 70 Millionen Menschen, die krank werden und sterben können. Es würde also Jahre dauern, bis wir endlich eine Art Herdenimmunität bekommen und jedes Jahr würde horrend viele Menschen schwer krank werden und ggf. sterben. An dem Punkt würde ich spätestens unsicher werden, ob das wirklich so eine gute Idee ist.

2) Jetzt gibt es aber ein Medikament. Was für ein Segen! Damit ändert sich auch komplett meine Sichtweise. Statt die Infektion einfach laufen zu lassen, können wir uns schützen. Wirksam und insbesondere risikoarm, ausgesprochen risikoarm. Der Vergleich mit der Contergan Zulassung ist fast schon peinlich, das bedeutet auch nur, dass Du auch da nicht informiert hast. Gerade wegen des Contergan Falls gibt es heute ganz andere Zulassungsverfahren als vor über 60 Jahren und selbstverständlich ist auch die "Bedingte Zulassung" eine Zulassung nach den heutigen Kriterien. Genau wegen Contergan hat man gelernt, was man anders und besser machen muss und das wurde selbstverständlich bei den Corona Medikamenten auch angewendet. Einzig wirklich neu und anders war das sog. "Teleskopverfahren" der drei ineinander verschachtelten Studienphasen. Das hat aber auf die Ergebnisse und die Aussage der Studien keinen Einfluss, lediglich auf das Risiko der Probanden.

Und wie gesagt, ich verstehe das vermeintliche "Mobbing" nur zu gut, wie tief steckt die Enttäuschung in den Menschen, die zu Recht auf das Ende der Pandemie gehofft hatten und jetzt erkennen müssen, dass es daran scheitert, weil sich einzelne (viel zu viele einzelne) die Freiheit nehmen, sich nicht impfen zu lassen? Weil sie definitiv die Risiken vollkommen falsch beurteilen?

Für Euch wird es bedeuten, dass Ihr nicht mehr in die USA fliegen werdet, denn was Ihr hier vielleicht als Mobbing empfindet, ist für Amerikaner eine Selbstverständlichkeit: die öffnen die Grenze, wenn sie mal endlich wieder geöffnet wird, nur für vollständig Geimpfte. Das haben sie schon vor 4 Wochen klipp und klar gesagt. Ich kann es verstehen.

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