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Geisterstädte / Ghosttowns

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Rainer:

--- Zitat von: Hatchcanyon am 26. September 2013, 12:58:09 ---Das sieht aber nicht sehr korrekt aus. Ich weiss, dass Wikipedia das behauptet, aber die Tatsachen sind wohl anders. Die Angaben von 2005 - 2011 spart man ja aus.

--- Ende Zitat ---

Nein, das habe ich nicht aus dem Wikipedia sondern aus einem sehr umfangreichen "Census" über das Clark County. Das ist mit Sicherheit nicht "erfunden". Wenn es Dich wirklich interessiert, verlinke ich es hier (ich müßte es allerdings nochmal suchen), das ist aber ein sehr umfangreiches PDF Dokument.

Wikipedia wäre mir da auch zu dünn.


--- Zitat von: Hatchcanyon am 26. September 2013, 12:58:09 ---Las Vegas erlebte in den späten 2000er Jahren einen erheblichen Bevölkerungseinbruch.
--- Ende Zitat ---

Das habe ich auch erst gedacht (das hatte ich auf einer Seite von "Forbes" gefunden). Aber bei genauem Hinsehen ist der "Einbruch" nicht die Bevölkerungszahl, sondern die "Zuwachsgeschwindigkeit" (Mathematiker würden das die "erste Ableitung" nennen).

P.S.: http://www.lasvegasnevada.gov/files/Demographics.pdf

Hier fehlen in der Tat die genauen Zahlen für 2000-2010, allerdings kann man aus anderen Quellen herleiten, dass bis inkl. 2008 das Wachstum sehr stark war. Unter dem Eindruck der Krise 2009 mag es sein, dass die Bevölkerung (vielleicht? - in dem Artikel von Las Vegas Sun steht auch nur "estimated" (erwartet)) rückgängig war, aber 2011 wohnten schon wieder mehr Menschen in Las Vegas als 2010 und insgesamt kann wirklich nicht von "starker Abwanderung" die Rede sein.

Hatchcanyon:
Oh, oh, da muss man sehr vorsichtig sein. Die Bevölkerungszahlen werden nur alle 10 Jahre wirklich erhoben, dazwischen hilft man sich mit Schätzungen. Das geht so:


--- Zitat ---The six government entities in Clark County (the incorporated cities and the county) are required by
Nevada Administrative Code (NAC) Section 360.364 to conduct an annual population estimate. The
methodology for the estimate, as agreed upon by the entities and the Southern Nevada Regional Planning
Coalition, is the Housing Unit Method (HUM). Under this method, housing units are counted and compared to
the Clark County Assessors July 1st closed roll file. As set forth in NAC 360.365.2, the entities are then
allowed to make adjustments to the preliminary closed roll housing unit counts. At that point vacancy rates by
ZIP Code supplied by NV Energy are applied, giving the number of occupied housing units. The occupied
households are then multiplied by the Census 2000 number of Persons Per Household (PPH) by Census
Tract, giving the total non institutionalized population.
--- Ende Zitat ---

Wie unsicher diese Zahlen sind belegen die um rund 160.000 Menschen auseinanderliegenden Schätzungen. Der US Census schätzte z.B. für 2008 1,836,333 Einwohner für die Clark County, die County selbst will aber 1,996,643 ermittelt haben und der State Demographer von Nevada kommt auf 1,954,319. Ja und jetzt? L.V. selbst als incorporated town hat ja nur ca. 35% der Einwohner dessen, was man zu Greater Las Vegas rechnet., ist eigentlich relativ unerheblich.

Klar ist jedenfalls, dass die County ein grosses Interesse an höheren Zahlen hat, weil damit auch staatliche und Bundeszuschüsse steigen.

Noch ein Artikel zum Bevölkerungsschwund aus 2008.

Dass in Greater Las Vegas ganze Viertel leerstehen ist ja leicht festzustellen, wenn man mal von den Hauptstrassen wegkommt. Sehr gemütlich ist das oftmals nicht. Wo sind die Menschen hin? Ganz offensichtlich aufgrund der hohen Arbeitslosigkeit weggezogen. Die Lage ist so problematisch, dass man diskutiert, leerstehende Häuser einfach mittels Caterpillar zu beseitigen, um die Kriminalität in den Griff zu bekommen. Ein typisches Vorgehen ist das Aufbrechen verlassener Häuser um darin illegale Autowerkstätten zum Zerlegen oder Modifizieren von gestohlenen Fahrzeugen zu betreiben. Da es keine Nachbarn mehr gibt schaut auch keiner hin.

Dass viele einfach abgehauen sind belegt auch noch ein anderes Phänomen. Die Leute ziehen weg, lassen die Tiere einfach in den Häusern zurück. Auch dazug gabs 2008 einen Artikel in der Las Vegas Sun.

Sicherlich hat sich die Situation wieder stabilisiert, aber der Bevölkerungsrückgang zwischendurch ist sehr real.

Gruss

Rolf

Rainer:

--- Zitat von: Hatchcanyon am 26. September 2013, 19:12:29 ---Ja und jetzt?
--- Ende Zitat ---

Ganz einfach - irgendetwas davon muss man glauben. Beweisen kann man es wohl weder in die eine, noch in die andere Richtung.


--- Zitat von: Hatchcanyon am 26. September 2013, 19:12:29 ---Dass in Greater Las Vegas ganze Viertel leerstehen ist ja leicht festzustellen, wenn man mal von den Hauptstrassen wegkommt. Sehr gemütlich ist das oftmals nicht. Wo sind die Menschen hin? Ganz offensichtlich aufgrund der hohen Arbeitslosigkeit weggezogen. Die Lage ist so problematisch, dass man diskutiert, leerstehende Häuser einfach mittels Caterpillar zu beseitigen, um die Kriminalität in den Griff zu bekommen. Ein typisches Vorgehen ist das Aufbrechen verlassener Häuser um darin illegale Autowerkstätten zum Zerlegen oder Modifizieren von gestohlenen Fahrzeugen zu betreiben. Da es keine Nachbarn mehr gibt schaut auch keiner hin.

Dass viele einfach abgehauen sind belegt auch noch ein anderes Phänomen. Die Leute ziehen weg, lassen die Tiere einfach in den Häusern zurück. Auch dazug gabs 2008 einen Artikel in der Las Vegas Sun.
--- Ende Zitat ---

Nur hat man damals noch nicht gewusst, woran das wirklich liegt. Die Schlussfolgerung, dass die Leute "abgewandert" sind, ist jedenfall nicht zu belegen. Es hat ein ganz anderes Szenario stattgefunden, ein Szenario, was sich niemand vorher hat vorstellen können und was letztendlich der "Brandbeschleuniger" in der Lehmann Pleite war:

Die "Sub-Primes" (die unsicheren Hypotheken) sind nach einer Zinserhöhung massiv ausgefallen, weil sie eigentlich nie hätten vergeben werden dürfen. Aber Lehmann hatte diese Kredite vergeben mit der Logik "wir haben ja das Haus, wenn der Kredit ausfällt und dann verkaufen wir einfach das Haus".

Dann sind aber so viele Kredite ausgefallen, dass das mit Verkauf alleine nicht zu retten war - denn es ist das passiert, womit keiner rechnete: durch das hohe Angebot sind die Verkaufspreise (zum ersten Mal seit vielen Jahren) nach unten gegangen. Das war zwar an sich schon eine mittlere Katastrophe, aber die richtige Katastrophe sollte noch kommen. Die "Sub-Prime" Klientel ist seinerzeit in Mietanlagen gezogen, die ihrerseits damals einen extremen Zuwachs hatten (weswegen es auch nicht generell richtig ist zu behaupten, die Leute wären abgewändert - nein, sie sind dort geblieben, aber eben in Mietskasernen).

Und dann kam das, womit niemand gerechnet hat und was auch einige Zeit gedauert hat, bis man diesen irrwitzigen Zusammenhang verstanden hat: die Banken haben die leer stehenden Häuser so billig angeboten (Hauptsache verkaufen - irgendwie, egal wie), dass die benachbarten "solventen" Mieter erkannten, dass ihre eigene Hypothek und Schuldenlast deutlich über dem Kaufpreis der dort angebotenen Häuser lag. Und was haben die getan? Die haben einfach das Haus verlassen, keinem Menschen etwas gesagt, das Haus der Bank "geschenkt". Und haben sich dann (oft zum halben Preis) das quasi gleiche Haus einfach zwei Blocks weiter wieder gekauft. Und haben so von heute auf morgen oft 100.000$ und mehr gespart.

Das alles hat mit Arbeitsplatzverlust und Abwanderung überhaupt nichts zu tun. Es ist lediglich eine lokale Umsiedelung - und wenn die Demographen es heute angeblich es nicht genau bestimmen können, ob und wer nun wirklich abgewandert ist, dann heißt das keinesfalls, dass eine große Abwanderung stattgefunden hat. Es hat "nur" eine gewaltige Verschiebung vom Eigenheim in Mietwohnungen stattgefunden (und der Mietwohnungsmarkt ist bis heute "gut gesättigt"). Auch wenn die Preise für das Eigenheim wieder angezogen sind.


--- Zitat von: Hatchcanyon am 26. September 2013, 19:12:29 ---aber der Bevölkerungsrückgang zwischendurch ist sehr real.
--- Ende Zitat ---

Genau das bezweifle ich - vor allem: wenn denn überall die Arbeit verloren ging und wenn überall eine vermeintliche Abwanderung stattgefunden hat (denn die Krise hat nicht nur Las Vegas getroffen, sondern die ganze USA) - wo sollen die Leute denn hingewandert sein?!

Kauschthaus:
Unser (Reise)eindruck zwischen 2005 und 2010 war, dass die "Gegend Las Vegas" ungeheuer boomt. Ich habe selten so viel Bautätigkeit (Siedlungen und Straßen) gesehen wie in der Gegend LV, Henderson und Boulder City.

Nun kann ich das nur als allgemeinen Eindruck sagen, von konkreten Zahlen weiß ich nichts. Und dieser Eindruck kann in den letzten 3 Jahren ja auch komplett veraltet sein.

Ich erinnere mich aber an ein Gespräch mit einer Service Kraft beim Buffet von der Main Street Station vor einigen Jahren. Wir waren jetlag bedingt recht früh da, es war noch nicht so viel los und sie hatte Zeit um mit uns ein bisschen Small Talk zu machen.

Sie erzählte uns damals (2008) dass in Las Vegas viel in Bewegung gekommen wäre, und die runter gekommenen Stadtteile nach und nach saniert würden. Insbesondere die "Old Town" jenseits von Fremont Street usw. würde davon profitieren.

Ich habe keine Ahnung, was viele Jahre später daraus geworden ist, aber es kann natürlich gut sein, dass im Zuge dieser Sanierung im Laufe der Jahre auch einige Viertel oder Straßenzüge der Hoffnungslosigkeit zum Opfer gefallen sind.

Aber die Stadt ist sicher immer noch zu groß und zu bunt, um als Ghosttown angesehen zu werden.  ;)

Viele Grüße, Petra

Silke:

--- Zitat von: Rainer am 26. September 2013, 11:57:45 ---
--- Zitat von: Silke am 26. September 2013, 08:11:19 ---Etwas liebevoll gehegt und gepflegtes habe ich dort nicht gesehen.
--- Ende Zitat ---

Die Gebäude (sowieso auch sehr viele) sind doch "top in Schuss". Sie sind nicht eingestürzt und leuchtend dunkel braun gestrichen - das wird mir Sicherheit regelmäßig gepflegt.

"Inneneinrichtung" erwarte ich keine (vielleicht hast Du das erwartet?). Aber der Gesamteindruck ist wirklich eine große, sehr gut erhaltene Siedlung.


--- Ende Zitat ---

Ja, Inneneinrichtung hatte ich irgendwie erwartet. Aber da liegen und stehen ja nur noch Fragmente rum.
Die Reste der Tapeten und Deckenverkleidungen hängen nur noch in Fetzen herum. Es sieht für mich aus, als wenn die Dächer nicht dicht sind, und daher die Reste naß werden, kann mich aber täuschen.

Manche Häuser werden nur notdürftig abgestützt, damit sie nicht zusammenfallen.

Die Fußbodenbohlen in dem begehbaren Haus machen den Eindruck, als wenn sie jeden Moment durchbrechen.
 
In dem Shop stehen ja viele schöne Ausstellungsstücke. Aber die sind mit einer dicken Staubschicht bedeckt. Unter liebevoll gepflegt würde ich verstehen, dass ein Mitarbeiter die z.B. mal abstaubt.

Aber ich hatte mir wirklich mehr was in Richtung Calico vorgestellt. Und wenn man konkrete Vorstellungen hat, wird man ja oft enttäuscht.


--- Zitat ---
--- Zitat von: Silke am 26. September 2013, 08:11:19 ---Aber dafür Stateparkmitarbeiter, die ihre Autos direkt neben die alten Gebäude stellen mussten >:(.
--- Ende Zitat ---

Das fände ich allerdings auch zum kotzen, da hätte ich auch den Mumm und würde etwas sagen. Immerhin kostet das Eintritt und wenn ich da Fotos mache, will ich keine neuzeitlichen Karren auf dem Foto haben.


--- Ende Zitat ---

War nur eine Mitarbeiterin zu sehen, und die machte gerade eine Führung. Dazu reicht mein Englisch dann nicht, um da reinzuplatzen. Sonst hätte ich es auch gemacht.


--- Zitat ---
--- Zitat von: Silke am 26. September 2013, 08:11:19 ---Ansonsten haben wir noch Nelson gesehen, aber das ist ja auch eine Semi Ghosttown, und Rhyolite, wo ich eigentlich die Geister am besten fand.
--- Ende Zitat ---

Das verstehe ich dann wirklich endgültig nicht mehr - Rhyolite ist doch nun wirklich der totale Schrott. Eineinhalb eingefallene Häuschen mit halbem Wellblechdach und dieses (relativ öde) Flaschenhaus (was sowieso mit dem Thema an sich eigentlich gar nichts zu tun hat). Und das einzige vielleicht interessantere Gebäude, eine Art Bahnhof oder Schule oder so, ist mit Stacheldrahtzaun umgeben. Fand ich die absolute Megaenttäuschung, wir haben kein einziges Foto gemacht. Einfach nur Müll. Dagegen ist doch gerade Bodie ein fünfsterne Hotelblock mit teurer Fassade.


--- Ende Zitat ---

Deshalb schrieb ich ja, da war ich und fand die Geister am besten.
Wobei der Opa vor dem Flaschenhaus schon witzig war.

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