huhu

[Thomas]

beim 17-55 hatten wir nie Probleme mit der Schärfe, es neigte ständig zur Überbelichtung

die Bilder hier im Tread sind alle mit dem 17-55 gemacht. Normal wollte ich dieses Mal keine Bilder vorher zeigen, aber ich selbst war so neugierig auf das Ergebnis.


Jo und thema 10-22 und Tokina- Die Lichtschwäche des 10-22 wurmt mich schon ewig. Nun ist das mit der 70D aber auch wieder anders, da die enorm lichstärker ist, was ich vorher nie geglaubt hätte. Klar hatte ich bemerkt, dass schon zwischen 40D und 50D einen großen Unterschied gab, aber das jetzt ist der Hammer. Ich frag mich immer wieder, wie das wohl weiter geht. Ja ist so, wenn die Technik solche Sprünge innerhalb von zwei Jahren macht, was kommt da noch!?

[Rainer]

Was meinst du warum ich hier so am grübeln bin. Ich würd das Tokina sofort nehmen, aber mich wurmt der eine mm am unteren Ende, gerade dort wo schon ein halber mm jede Menge ausmacht.

Dann wollen wir Dich mal weiter verunsichern, ich würde nämlich jetzt das Sigma 8-16 nehmen - das hat "nach unten" nochmal eine ganze Ecke mehr WW zu bieten.

[Rainer]

Ich frag mich immer wieder, wie das wohl weiter geht. Ja ist so, wenn die Technik solche Sprünge innerhalb von zwei Jahren macht, was kommt da noch!?

Also ganz so schnell schießen die Preussen dann aber doch nicht - die Canon Eos 50D ist knapp 6(!) Jahre alt, sie erschien offiziell am 26. April 2008. Die 70D wurde im Juli 2013 vorgestellt und ist seit Ende August erhältlich, also liegen ca. 5,5 Jahre Entwicklungszeit zwischen diesen beiden Kameras.

Dazwischen gab es in der 2-stelligen Reihe die 60D. Diese wurde am 26. August 2010 auf der Photokina vorgestellt.

[Thomas]

Dann wollen wir Dich mal weiter verunsichern, ich würde nämlich jetzt das Sigma 8-16 nehmen - das hat "nach unten" nochmal eine ganze Ecke mehr WW zu bieten.

angeschaut und abgelehnt, zu lichtschwach

[Thomas]

Also ganz so schnell schießen die Preussen dann aber doch nicht - die Canon Eos 50D ist knapp 6(!) Jahre alt, sie erschien offiziell am 26. April 2008. Die 70D wurde im Juli 2013 vorgestellt und ist seit Ende August erhältlich, also liegen ca. 5,5 Jahre Entwicklungszeit zwischen diesen beiden Kameras.

Dazwischen gab es in der 2-stelligen Reihe die 60D. Diese wurde am 26. August 2010 auf der Photokina vorgestellt.

jo ich meinte schon von Cam zu Cam, also 40D, 50D, 60D und jetzt 70D
2 Jahre waren geschätzt. Kann man sehen, wie die Zeit vergeht. Trotzdem die Frage, was da wohl noch kommt.

[Rainer]

angeschaut und abgelehnt, zu lichtschwach

Das macht ja die Kamera wieder wett. Aber den WW macht gar nichts wett. Und Freistellung ist im UWW Bereich sowieso kein Thema. Wenn ich das "Glück" hätte, dass meine Frau das WW "runterwirft", dann würde ich das Sigma nehmen. Was willst Du mit der Lichtstärke?

Tagsüber ist das allemal sowieso kein Problem, "Sonne lacht, Blende acht"....

P.S.: Ich finde eigentlich auch nicht, dass sich so irrsinnig viel in Sachen Lichtstärke getan hat, ich habe eine EOS 60D und die ist "slightly" schlechter als eine 70D. Hier ist ein konkreter Vergleich: http://web-done.de/testbericht_review/canon-eos-70d-canon-eos-60d-vergleich-body-rauschen/

Die Vorgänger (50D, 40D) kenne ich nicht, wahrscheinlich sind die Unterschiede da größer, aber wer nicht soviel Geld ausgeben will, bekommt mit der 60D für nur 700,-€ auch eine exzellente und lichtstarke DSLR. "Veraltet" ist die sicher auch noch nicht.

[Michael]

Und Freistellung ist im UWW Bereich sowieso kein Thema. Wenn ich das "Glück" hätte, dass meine Frau das WW "runterwirft", dann würde ich das Sigma nehmen. Was willst Du mit der Lichtstärke?

Kommt eben drauf an, was man damit vor hat. Freistellung mit lichtstarkem WW kann schon Spaß machen und die Lichtstärke ist spätestens dann wichtig, wenn es um Nachtaufnahmen geht, bei denen ein Sternenhimmel mit im Bild sein soll. Wenn sowas aber kein Thema ist, dann würde ich das wie Rainer sehen.

[Rainer]

Freistellung mit lichtstarkem WW kann schon Spaß machen

Hättest Du wirklich ein Beispiel eines freigestellten Motivs (nicht Makro) bei 8mm Brennweite?

und die Lichtstärke ist spätestens dann wichtig, wenn es um Nachtaufnahmen geht, bei denen ein Sternenhimmel mit im Bild sein soll.

Es ist ja nicht so, dass wir hier von 0 und 1 sprechen, geht oder geht nicht. Wir sprechen von Blenden 5.6 vs. 3.5, maximal Blende 2.8. Im Extremfall zwei Blenden. Das macht eine neuere Kamera (das ist ja mein Aufhänger) wie eine 70D im Vergleich zu einer 50D locker via ISO wett. Aber nichts in der Welt macht 11mm vs. 8mm wett (das ist ein gewaltiger Unterschied!). So weit kann man nicht zurückgehen, erst Recht nicht bei einem Sternenhimmel, um das auszugleichen.

Die zunehmend lichtstarken Sensoren lassen immer mehr die berechtigte Frage aufkommen, inwiefern man (meistens extrem teure) lichtstarke Objektive überhaupt noch benötigt. Und wenn man ein Stativ einsetzt, ist es eh fast egal, ob man eine oder zwei Stufen länger belichtet.

Natürlich muss das jeder für sich entscheiden, aber ich sehe selbst den Trend immer mehr in der Richtung, dass lichtstarke Sensoren die (häufig überdurchschnittlich teuren) "lichtstarken" Objektiv in Frage stellen. Oft bekommt man für den Bruchteil des Objektivpreises einen entsprechend lichtstärkeren Sensor. Ich würde  hier definitiv eher das bessere UWW wählen, statt mehr Lichtstärke. Weswegen ich das ja auch empfohlen habe.

[Michael]

Hättest Du wirklich ein Beispiel eines freigestellten Motivs (nicht Makro) bei 8mm Brennweite?

Nö, nicht damit, denn das ist ja zu lichtschwach um damit gescheit freizustellen.
Im Ernst: So was kann bei diesen kurzen Brennweiten natürlich nur im Nahbereich funktionieren. 8mm am Crop entsprechen knapp 13mm am Kleinbildformat und da hätte ich was mit 14mm und 2,8, was eigentlich genau das zeigt. Ob das jetzt schon die technische Definition von 'Makro' erfüllt (ABM > 1:10), sei mal dahingestellt, darum geht es ja auch nicht:

Es ist ja nicht so, dass wir hier von 0 und 1 sprechen, geht oder geht nicht. Wir sprechen von Blenden 5.6 vs. 3.5, maximal Blende 2.8. Im Extremfall zwei Blenden. Das macht eine neuere Kamera (das ist ja mein Aufhänger) wie eine 70D im Vergleich zu einer 50D locker via ISO wett. Aber nichts in der Welt macht 11mm vs. 8mm wett (das ist ein gewaltiger Unterschied!). So weit kann man nicht zurückgehen, erst Recht nicht bei einem Sternenhimmel, um das auszugleichen.

Die zunehmend lichtstarken Sensoren lassen immer mehr die berechtigte Frage aufkommen, inwiefern man (meistens extrem teure) lichtstarke Objektive überhaupt noch benötigt. Und wenn man ein Stativ einsetzt, ist es eh fast egal, ob man eine oder zwei Stufen länger belichtet.

Bei der angesprochen Aufnahmesituation (Sternenhimmel) ist es genau nicht egal, ob man eine oder zwei Stufen länger belichtet. Ob 30s oder 120s (das wären zwei Stufen), machen z.B. bei 14mm den Unterschied zwischen eben noch punktförmig abgebildeten Sternen und kurzen Strichen aus.
Wenn bspw. eine Aufnahmekonfiguration von 14mm, f 2.8 und 30s mit ISO 2500 so verändert wird, dass nun f5,6 gilt und die zwei Blendenstufen über die ISO kompensiert werden sollen,  dann landet man bei ISO10.000. Das macht nicht wirklich Spaß.

Natürlich muss das jeder für sich entscheiden, aber ich sehe selbst den Trend immer mehr in der Richtung, dass lichtstarke Sensoren die (häufig überdurchschnittlich teuren) "lichtstarken" Objektiv in Frage stellen. Oft bekommt man für den Bruchteil des Objektivpreises einen entsprechend lichtstärkeren Sensor. Ich würde  hier definitiv eher das bessere UWW wählen, statt mehr Lichtstärke. Weswegen ich das ja auch empfohlen habe.

Genau, die Frage, ob man die Lichtstärke am WW überhaupt braucht (entsprechende Beispiele habe ich oben genannt), muss jeder für sich selbst beantworten. Wer für sich sagt, dass das nicht zu seiner Motivwelt gehört, der kann sich das natürlich sparen. 

Grüße aus der Pfalz,
Michael

[Andrea]

Darf ich das jetzt so verstehen, dass man mit einer 70D weitaus bessere Aufnahmen zustande bekommt wegen der lichtstärkeren Sensoren als mit der 50D mit dem gleichen Objektiv? (Wäre ja sinvoll  ) Aber wenn man ein noch tolleres Ergebnis haben will (oder muss) man trotzdem die teuren lichtstarken Objektive dran schraubt, denn sonst hätte man ja keinen Fortschritt gemacht, richtig? Da muss dann halt jeder entscheiden, ob der Unterschied am Ende viele Taler wert ist...

[sh3t0r]

Darf ich das jetzt so verstehen, dass man mit einer 70D weitaus bessere Aufnahmen zustande bekommt wegen der lichtstärkeren Sensoren als mit der 50D mit dem gleichen Objektiv?

Der messbare Unterschied liegt bei 0,4 Blenden, das ist jetzt nicht so umwerfend. Aber die 70D kann ja auch sonst alles viel besser als die 50D - sogar Videos.

[Rainer]

Nö, nicht damit, denn das ist ja zu lichtschwach um damit gescheit freizustellen.

Genau... 

Im Ernst: So was kann bei diesen kurzen Brennweiten natürlich nur im Nahbereich funktionieren.

... und dann funktionieren auch etwas "schlechtere" Blenden durchaus. Es ist eben die Frage, welchen Unschärfeverlauf man haben will, notfalls muss man noch einen Tacken näher an das Motiv heran usw. - man wird auch mit schlechteren Blenden Unschärfeverläufe hinbekommen. Nicht identisch, aber immerhin machbar.

Und genau da setzt meine Überlegung ja ein: man kann sich irgendwie zurechtfummeln. Aber ein 8mm vs. 11mm (im Crop 13mm vs. 18mm), das ist schon ein gewaltiger Unterschied und jeder, der schon einmal in Page war, kennt den Moment, wenn der blöde Horseshoe Bend nicht mehr aufs Bild passt. Und wenn der nicht passt, dann passt der nicht. Man könnte dann "stitchen", aber die Bildwirkung ist dann vollkommen anders.

Wenn das jetzt um die 10mm vs. 11mm ginge (was Thomas erstes Problem war), dann würde ich noch sagen, also so dolle ist das nicht (obwohl es eigentlich auch schon grenzwertig ist), aber 8mm vs. 11mm, sind wir ehrlich: das ist faktisch ein anderes Objektiv.

Was die ISO 10000 Geschichte betrifft: zum einen befinden wir uns natürlich gewollt im Extrembereich. ISO 2500 plus 30 Sekunden, damit es "so gerade noch wird". Ob nun ISO 10000 "keinen Spaß" macht - das ist jetzt die Frage. Mit meinen Kameras sicherlich nicht mehr besonders dolle. Aber ich habe beispielsweise von Dirk (DocHoliday) ein Foto gesehen (ein Löwe am Lagerfeuer), das war mit ISO 25600 (!) gemacht und das sah gut aus (vielleicht zeigt er es uns hier). Und das ist genau die Frage: was hat man für eine Hardware, was muss man für das lichtempfindliche Objektiv investieren, dazu der Vergleich zum lichtschwächeren Objektiv zzgl. besserer Kamera (die dann auch noch den Vorteil hat, dass nun alle Objektive "aufgewertet" werden).

Die gleiche Überlegung kam ja schon in dem Beitrag über Telezooms auf, lohnt sich der Kauf eines 9.000,-€ Objektivs (mit Blende 4 war das), wenn das Objektiv mit Blende 6.5 einen Bruchteil davon kostet und man einfach statt der vorhanden (ggf. schon älteren) Kamera einfach das aktuelle Topmodell erwirbt? Ich würde letzteres tun, wenn der Gewinn an Lichtstärke wirklich so groß ist.

Die letzte (eigentlich entscheidende) Frage stellen sich viele potentielle Käufer seltsamerweise sehr selten (und stellen das dann oft erst im Verlaufe der Zeit fest): was mache ich eigentlich selbst mit dem Objektiv, was ist mein bevorzugtes Einsatzgebiet, wie oft benutze ich das Objektiv in der Praxis zu diesem Zweck? Manch einer stellt dann nach Monaten oder Jahren fest (und das ist vollkommen unabhängig davon, ob das nun 8mm vs. 11mm oder f5.6 vs. f2.8 sind), dass sie bestenfalls eine Hand voll Fotos damit geschossen haben und das gute Teil eigentlich in der Rumpelkammer verstaubt. Das sind dann die einschlägigen "Biete"-Anzeigen im DSLR Forum. Am Anfang steht oft ein großes "Haben-Wollen" und am Ende ein ernüchtertes "Was mach' ich damit eigentlich?"....

[Rainer]

Der messbare Unterschied liegt bei 0,4 Blenden, das ist jetzt nicht so umwerfend.

Ist es sogar nur so wenig? Wegen einer halben Blende würde ich allerdings auch nicht neukaufen. Thomas war so begeistert von der "lichtstarken" 70D, da hätte ich jetzt (rein subjektiv) mehr erwartet.

Aber die 70D kann ja auch sonst alles viel besser als die 50D - sogar Videos.

Konnte die 50D noch gar kein Video? Ich mache sowieso keine Videos, die aus meiner Sicht schrillste Erfindung der letzten Jahre war seinerseits das "LifeView" Feature - da kauft man sich eine DSLR, deren (fast) einziger Sinn der Konstruktion des wegklappenden Spiegels (mit allen Nachteilen mechanischer Art) darin besteht, dem Anwender einen vernünftigen optischen Sucher anzubieten - und dann soll man doch wieder das elende Display benutzen, auf dem man spätestens im hellen Sonnenlicht gar nichts mehr erkennt??

Im nachhinein hat man das durch den Einbau der Videofunktion "gerettet", weil das offensichtlich nicht anders geht. Aber die Idee an sich habe ich damals nicht verstanden. 

[Rainer]

Darf ich das jetzt so verstehen, dass man mit einer 70D weitaus bessere Aufnahmen zustande bekommt wegen der lichtstärkeren Sensoren als mit der 50D mit dem gleichen Objektiv? (Wäre ja sinvoll 

Ob der Schritt von 50D auf 70D entsprechend groß ist, kann ich nicht beurteilen, ich habe das zugebenermaßen aus den subjektiven Beschreibungen gemutmaßt. Es ist auch nicht so wichtig, ob das nun genau diese beiden Modelle sind.

Insgesamt ist es in der Tat so, dass die Sensoren ständig verbessert werden und entsprechend lichtstärker werden. Die aktuellen Topmodelle der einschlägigen Hersteller sind in jedem Fall deutlich besser als noch vor 10 Jahren (was ja eigentlich kein Zeitraum für eine Kamera ist - aber heute ist das alles anders).

Beim Objektivbau ist die Geschwindigkeit deutlich geringer und man ist schon lange an bestimmten Grenzen, die man rein physikalisch schon kaum noch überwinden kann (man kann kein Objektiv mit Brennweite 600mm und Blende 1.2 bauen - das wäre die "dicke Berta" als Objektiv). Und der für Objektive notwendige Präzisionsschliff ist auch heute noch teuer, mit anderen Worten: sehr gute und sehr lichtstarke Objektive sind recht preisstabil und teuer. Elektronik befindet sich dagegen auf einem dauerhaften steilen Sinkflug. In Zahlen: unsere "erste" DSLR, die Canon EOS 300D, hat mich vor ziemlich genau 10 Jahren im Einkauf 1.300,-€ gekostet. Jetzt, nur 10 Jahre später, bekommst Du für die Kamera nicht einmal mehr 100,-€. Neulich ist eine im DSLR Forum für 60,-€(!) verkauft worden. Grausam.

Wenn man jetzt nicht auf bestimmte Eigenschaften (s.o. "Schärfeverlauf") in bestimmten Ausprägung angewiesen ist (das geht auch weiterhin nur mit den entsprechenden Parametern im Objektiv), sondern schiere Lichtstärke benötigt, dann geht ganz klar die Entwicklung dahin, dass die immer emfindlicheren Sensoren den Kauf eines extrem teuren Objektivs in Frage stellen. Ganz klar: wer gar nicht auf das Geld schauen muss und wer sich stets das Beste leisten kann, wird das eine tun ohne das andere zu lassen. Der kauft einfach des beste Glas und die beste Kamera. Aber wer mit einer veralteteten Kamera vor der Entscheidung steht, wegen der höheren Lichtstärke ein entsprechend besseres Objektiv zu kaufen, der sollte sich in jedem die Alternative durchrechnen, stattdessen die Kamera auszutauschen, WENN diese die gewünschte bessere Lichtstärke auch liefert.

P.S.: Man macht nicht automatisch "die besseren" Aufnahmen mit neueren Kameras. Es ist schon so, dass wir hier in Grenzbereichen denken, insbesondere wo das Licht schlecht ist. Da macht sich das bemerkbar. Für das "ganz normale" Urlaubsfoto (was auch immer das ist....) spielen diese "Verbesserungen" so gut wie keine Rolle. Für sehr viele Aufnahmesituationen bedeutet das gar nichts, da machen auch Kompaktkameras gute Fotos, inzwischen sogar Smartphones. Es muss nicht immer das beste und das neuste sein.

[Michael]

Mir fehlt an der Stelle die Zeit, auf die hier genannten Punkte weiter einzugehen und ehrlich gesagt auch ein wenig die Motivation zu erklären, warum mir das eine wichtiger ist als das andere. Daher klinke ich mich hier aus und wünsche dem Thomas, dass er das Objektiv findet, was zu seinen Anforderungen passt.

Grüße aus der Pfalz,
Michael