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Allgemeines => Reisen allgemein => Thema gestartet von: Birgit am 14. Juli 2014, 19:38:00
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Hallo Reisegemeinde,
bei meinen derzeitigen Reisezielen denke ich gerade ein bisschen darüber nach, ob moralische Gründe in Sachen Reisen eine Rolle spielen können, dürfen, müssen.
Es beginnt mit "wie kann man nur immer wieder zu diesen oberflächlichen,ignoranten, selbstherrlichen Amis fahren?" über "was willst du denn in Indien, wenn man da SO mit Frauen umgeht?" bis zu "mutig, ausgerechnet als Deutsche nach Israel zu wollen, bist du da nicht ewig mit schlechtem Gewissen belastet wegen der Nazi-Vergangenheit?"
Habt ihr Ziele, die ihr "aus moralischen Gründen" nicht bereisen wolltet, egal ob es um Politik, Religion, Konventionen, Wirtschaft, Geschichte geht?
Im Grunde hätte ich schon vor mehr als 25 Jahren über dieses Thema nachdenken können oder sollen, als ich noch zu Zeiten der Apartheid in Südafrika war mit der Familie.
Andererseits bietet mir ja gerade eine Reise in das betreffende Land die Chance herauszufinden, ob ich im einen Fall vielleicht selbst ein Vorurteil oder eine Befürchtung pflege, ob ich durch das Kennenlernen des Landes vielleicht den Wunsch bekomme etwas für das Land zu tun, ich kann durch meine Reiseberichte anderen etwas über das Land erzählen und ihnen damit vielleicht helfen sich eine Meinung zu bilden.
Oder ich kann einfach in das Land reisen und die Moral zu Hause lassen, weil ich ganz einfach das Land kennenlernen will und es mir dabei nicht um einen moralisch verwerflichen Aspekt des Landes geht...
Wie weit gehe ich mit der Moral? Wenn ich beispielsweise in ein armes Land nicht fahre, helfe ich den Einwohnern in jedem Fall nicht. Wenn ich hinfahre, weil ich dort so schön günstig Urlaub machen kann, kann ich einerseits die Wirtschaft dort ankurbeln und den im Tourismus Beschäftigten helfen ihr Einkommen zu sichern oder aber ich unterstütze das System.
Diese Fragen sind nun nicht essenziell für mich. Sie hindern mich nicht am Einschlafen oder an den Reiseplänen, trotzdem finde ich das Thema interessant und würde gerne eure Meinungen dazu hören.
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Jetzt habe ich mich erst mal gefragt, was morlaische Gründe sind ;D?
Aber zum Thema:
Meist interessiert es mich nicht, welche Politik in meinem Urlaubsland betrieben wird. Sie sollte nur keinen Einfluss auf meinen Urlaub haben (z.B. würde ich nicht nach Saudi-Arabien fahren).
Oft haben ja die Menschen vor Ort wenig bis gar keinen Einfluss auf die Politik (Diktaturen, keine wirkliche Wahl zwischen verschiedenen Politikrichtungen usw.). Manchmal betreffen die Vorurteile nur einen kleinen Teil der Bevölkerung.
Wenn ich nicht in Länder fahren würde, in denen Frauen benachteiligt werden, wäre die Liste der Reiseziele schon viel kleiner. Wo sind denn Frauen wirklich gleichberechtigt?
Eine Ausnahme für mich ist Israel. Nicht wegen unserer Nazi-Vergangenheit. Ich wehre mich strikt dagegen, dafür verantwortlich gemacht zu werden, ich kann nichts für die Taten unserer Väter und Großväter.
Aber ein Volk, was in meinen Augen mehrheitlich einem anderen Volk so viel Elend antut, obwohl es selbst weiß, wie es ist, wenn man so behandelt wird, möchte ich nicht unterstützen.
Vielleicht sehe ich das falsch, aber ich habe nun mal dieses Gefühl in mir und es gibt auf der Welt noch so viele Ziele, die ich bereisen möchte, da kann ich auf dieses Land verzichten.
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Upps, Buchstabendreher...
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Hallo Birgit,
Habt ihr Ziele, die ihr "aus moralischen Gründen" nicht bereisen wolltet, egal ob es um Politik, Religion, Konventionen, Wirtschaft, Geschichte geht?
Aus moralischen Gründen so wie Du es definierst - China.
Wegen den Leuten die mir auf den Keks gehen (also weitestgehend Konventionen) - Frankreich.
Dann gibt es natürlich noch Länder die sowieso außen vor sind wie z.B. Nordkorea.
Das gilt aber nur für mich - ich übertrage meine Ansichten da in keinster Weise auf andere.
Die meisten Länder die ich bisher nicht in Betracht gezogen habe, haben mich aber einfach nicht genug fasziniert oder die Umstände im Land schrecken mich ab (wie z.B. bei Indien - an sich faszinierendes Land, faszinierende Geschichte - aber einfach zu viele Menschen - da fehlen mir die entspannenden einsameren Landschaften - aber No Go ist das Land für mich sicher nicht).
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Hallo Birgit,
Prinzipiell aus moralischen Gründen ein Land von der Reiseliste streichen würde ich nur dann wenn ich das Gefühl hätte mit meiner Reise den Menschen dort zu schaden. Und da fällt mir adhoc kaum ein Land ein, nicht mal Nordkorea. Ich glaube eigentlich dass der Kontakt mit Menschen von irgendwo immer eine Bereicherung für beide Seiten sein kann. Ich halte es durchaus für möglich, dass Menschen in Nordkorea ins Nachdenken kommen wenn sie auf Wessies treffen.
Ich habe aber selber bestimmte Vorstellungen von den Qualitäten die ein Land erfüllen muss damit es für mich als Reiseland in Frage kommt und dazu gehört ein Mindestmaß an Frauenrechten weshalb ein Land wie Saudi-Arabien ein weißer Fleck auf meiner Landkarte bleiben wird. Das liegt aber nicht an moralischen Überlegungen sondern heißt ganz einfach dass ich mich im Reiseland wohlfühlen will und dazu müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein. Wenn ich mich den ganzen Tag über verhüllte Frauen aufregen muss ist mir der Urlaubstag gründlich verdorben. Arabien wird wohl auf mich verzichten müssen. Solange es noch sooo viele unentdeckte Reiseziele gibt und viele davon direkt vor der Haustür (Belgien!) habe ich damit auch kein Problem.
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Moralische Gründe? Die gibt es nicht. In keinem Land der Welt. Man ist ja schließlich Reisender und kein Politiker.
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Ganz ehrlich, ich glaube, (fast) jedes Land hat irgendwo eine "Dreckecke" oder einen Fleck auf seiner Weste. Je nach persönlicher Sichtweise auf die Welt ist das offensichtlicher oder eben weniger auffällig. Will sagen, man könnte sehr viele Länder als "moralisches No-Go" kennzeichnen, Gründe gäbe es bei Bedarf.
Sicher kann ich das als Reisender bedenken, und sollte es auch, wenn es meinen Werten entgegensteht. Dann laufe ich aber Gefahr, mein Bild von einem Land ausschließlich auf Vorurteilen aufzubauen und das ist etwas, was ich persönlich gar nicht mag. Für mich könnte das also den Ausschlag geben, eine Reise in Land anzutreten, wenn ich zuvor unentschloßen wäre.
dazu gehört ein Mindestmaß an Frauenrechten weshalb ein Land wie Saudi-Arabien ein weißer Fleck auf meiner Landkarte bleiben wird.
Auch dort ist man freundlich und zuvorkommend zu Frauen:
(http://www.demotivers.com/uploads/2010_12/15/5634_310_500_You-Look-Beautiful-Today-Dear.jpg)
;D
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Aber ein Volk, was in meinen Augen mehrheitlich einem anderen Volk so viel Elend antut, obwohl es selbst weiß, wie es ist, wenn man so behandelt wird, möchte ich nicht unterstützen.
Vielleicht sehe ich das falsch, aber ich habe nun mal dieses Gefühl in mir
Das habe ich im ersten Lesen gar nicht verstanden - Du bist der Meinung, die Isrealis tun einem anderen Volk "Elend an"?? Das verstehe ich wirklich nicht. Was tun die Isrealis denn, außer dass sie (zugegebenermaßen rücksichtsloser und konsequenter als andere Menschen) sich verteidigen und quasi nach dem Motto handeln "Aug um Aug, Zahn um Zahn"?
Die Aggression (insbesondere jetzt wieder einmal) geht doch grundsätzlich von den Hamas aus. Wie würdest Du denn den Hamas begegnen und wie würdest Du reagieren?
P.S.: Passend aktuelle Meldung http://www.tagesschau.de/ausland/israel-hamas-114.html
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Also ich würde sicherlich nicht wie Dennis Rodman nach Nordkorea fliegen um mit Kim Jong-un medienwirksam Kumpelselfies zu machen. Aber das Land an sich besuchen, darin sehe ich kein Problem.
Ich bin ja kein Politiker auf Staatsbesuch, sondern nur ein Durchschnittstourist, der Land und Leute kennenlernen und ein paar Dollars mit seiner Carolina-Panthers-Kreditkarte verballern will. Gerade bei unterdrückerischen Regimes wäre es ja irgendwie unfair, den Durchschnittsbürger für die politische Situation verantwortlich zu machen.
Und auch wenn man die Politik der israelischen Regierung irgendwie doof findet, werden dadurch die Mädels am Strand von Tel Aviv nicht weniger schick.
tl;dr
Moral ist mir egal.
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Moralische Gründe klingt recht hochgestochen.
Es gibt aber natürlich Gründe, warum ich in manche Länder nicht fahre. Einmal natürlich Sicherheitsbedenken. Auch wenn mich diverse arabische Länder durchaus interessieren würden, fahre ich in nächster Zeit sicher nicht nach Jemen, Libyen oder Syrien.
Außerdem versuche ich, totalitäre Systeme zu meiden. Ich fühle mich einfach nicht wohl in Ländern, in denen ich nicht frei meine Meinung sagen kann oder in denen ich vielleicht sogar durch freie Meinungsäußerung meine Gesprächspartner in Schwierigkeiten bringe. Nordkorea ist ein Extrembeispiel. Aber auch Länder, die Peitschenhiebe und Stockschläge für adäquate Strafen für Bagatellvergehen halten (Singapur) muss ich nicht fahren.
Hong Kong ist sicher ein Grenzfall. Gehört zu einem der menschenverachtendsten totalitären Systeme, bietet aber durch seinen Sonderstatus einiges an Freiheit, gerade als Tourist.
Daneben gibt es viele auf dem Papier demokratische Staaten, die trotzdem völlig ungerechte und/oder korrupte Systeme haben, wie die Türkei, oder auch die Länder des südlichen Afrikas oder manche südamerikanische Länder. Da entscheide ich von Fall zu Fall. Dabei geht es mir nicht so sehr um moralische Kriterien sondern darum, ob ich mich in dem Land wohlfühlen kann. Wenn jedes auftauchen eines Polizisten gleich mit einem unguten Gefühl verbunden ist, macht mir Urlaub in diesem Land keinen Spaß.
Wenn normale bürokratische Dinge wie Grenzübergang, Visum o.ä. nur mit Korruption in adäquater Zeit lösbar sind, will ich da halt nicht hin.
Wenn in einigen Öländern die Rechte von großen Teilen der Bevölkerung komplett mit Füßen getreten werden wie in manchen hardcor-islamischen Ländern (Frauen, Andersgläubige, Ausländer/Gastarbeiter, etc.), fühle ich mich da nicht wohl.
Wenn ich weiß, dass Fußballstadien mit Sklavenarbeit gebaut werden und der Tod von Arbeitern dafür in Kauf genommen wird, fahre ich da nicht hin.
Etc., etc., etc. dabei gibt es keine festen Regeln und ich bin sicher alles andere als konsequent aber das sind einige der Dinge, wegen derer ich manche Staaten meide.
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Aber ein Volk, was in meinen Augen mehrheitlich einem anderen Volk so viel Elend antut, obwohl es selbst weiß, wie es ist, wenn man so behandelt wird, möchte ich nicht unterstützen.
Vielleicht sehe ich das falsch, aber ich habe nun mal dieses Gefühl in mir
Das habe ich im ersten Lesen gar nicht verstanden - Du bist der Meinung, die Isrealis tun einem anderen Volk "Elend an"?? Das verstehe ich wirklich nicht. Was tun die Isrealis denn, außer dass sie (zugegebenermaßen rücksichtsloser und konsequenter als andere Menschen) sich verteidigen und quasi nach dem Motto handeln "Aug um Aug, Zahn um Zahn"?
Die Aggression (insbesondere jetzt wieder einmal) geht doch grundsätzlich von den Hamas aus. Wie würdest Du denn den Hamas begegnen und wie würdest Du reagieren?
P.S.: Passend aktuelle Meldung http://www.tagesschau.de/ausland/israel-hamas-114.html
Ich denke, das ist ein sehr komplexes Thema, was man aus meiner Sicht von beiden Seiten aus betrachten muss.
Wie würdest du denn reagieren, wenn du von dem Land vertrieben wirst, was du besiedelst, in x.ter Generation in Flüchtlingscamps zuammengepfercht, in ein winziges unfruchtbares Stück Land verdrängt und eingesperrt, ohne die Change auf Arbeit, von der du dich ernähren kannst, immer von der Laune deiner Bewacher abhängig, ob sie dich mal rauslassen oder nicht, ohne auch nur einen Funken Hoffnung auf Besserung usw.?
Hast du sich mal mit der Siedlungspolitik der Israelis beschäftigt? Da werden z.B. Siedlungen gebaut und von der Armee bewacht, obwohl sogar ein israelisches Gericht festgestellt hat, dass das nicht rechtens ist.
Nein, ich befürworte natürlich auch die Gewalt der Hamas nicht, aber ich kann sie zumindest teilweise verstehen.
Und wirklich an Friedensverhandlungen interessiert sind ja auch die Israelis nicht.
Aber wie gesagt, das ist nur meine Meinung.
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Tja, wie soll ich sagen? Dem Thema Israel stehe ich ziemlich ambivalent gegenüber, sodass ich nicht (nur) wegen Angst vor der unsicheren Lage und der Gefahr, der man sich derzeit wohl leider aussetzen würde, lange gezaudert habe zu buchen.
Mir ist dieses wohl aus einem "kollektiven Unbewussten" resultierende subtile Verteidigen gegen jeden Hauch eines möglichen wie auch immer gearteten Übergriffes suspekt, gleichzeitig dieser aus der Bibel abgeleitete Anspruch auf ein Land, in dem mit anderen Bewohnern des Landes ähnlich umgegangen wird, wie diejenigen, die nach Israel emigriert sind, selbst erfahren haben.
Ich schätze, auch das wird wieder mal eine Reise, bei der ich mich entscheiden kann, entweder einfach zu romantisieren (easy going in Tel Aviv, das herrliche Meer, die beeindruckende Wüste, das einmalige Tote Meer, das geschichtsträchtige Jerusalem etc.) oder aber genau hinzusehen und den Kopf anzustrengen.
In einer Facebook-Gruppe hatte jemand beispielsweise auch moniert, dass es oberflächlich sei sich um die eigene Sicherheit im Land zu sorgen, wenn doch die Bevölkerung dem Krieg wohl oder übel ausgesetzt ist. Na gut, das sehe ich anders. Es gibt da sicher noch ein paar andere Aspekte und Zwischenstufen als das Stornieren und Spenden der Summe für Kriegsopfer oder bedenkenlos einfach zu starten.
Was ich aber noch mehr im Hinterkopf hatte bei dem Thread, das ist ein neuer Reisegedanke. Irgendwie bin ich jetzt auf dem Trip der Reise als Herausforderung für den Kopf, für das Hinterfragen eigener Werte usw. Für meine bescheidenen Verhältnisse gehören sowohl Indien als auch Israel durchaus zu den gewissermaßen mentalen Herausforderungen, auch wenn das bei jemandem, der den Himalaya besteigt oder Nordkorea bereist, wohl nur ein müdes Lächeln hervorruft. Nur wo ist die Grenze des geistigen Thrills erreicht, besonders wenn noch reale Gefährdungen dazu kommen? Vielleicht werde ich langsam übermütig?
Und ist "geistiger Thrill" in Bezug auf das Reisen vielleicht einfach nur oberflächlich oder arrogant und ich sollte lieber öfter Achterbahn fahren?
Hm, jedenfalls spukt mir deutlich und mit einem wohlbekannten verheißungsvollem Kribbeln im Bauch beim Recherchieren leise aber bestimmt und beständig nun immer mal wieder Äthiopien im Kopf herum. Tja, wenn ich das nun statt des Nord-Westens der USA für den Herbst 2015 ins Auge fasse, habe ich noch eine Menge Zeit. Dummerweise handelt es sich aber nicht nur um eines der ärmsten Länder der Welt, in dem fehlende Standards, die man aus anderen Ländern kennt, noch das kleinste Problem sind, sondern es sind auch gerade Regionen, die zudem nicht unbedingt als sicher bewertet werden, die mich besonders reizen (Danakil Wüste, Erta Ale Vulkan). Nun frage ich mich, ob es auch da so ist, wie es mit Indien war, dass eben nichts so heiß gegessen wird wie es gekocht wird und ich ja ohnehin ziemlich angsfrei in Bezug auf reale Gefahren bin oder ob ich da vielleicht doch mal 1 bis 2 Gänge zurückschalten sollte und allenfalls vielleicht die Kulturrunde im Norden drehen sollte?
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Mir ist dieses wohl aus einem "kollektiven Unbewussten" resultierende subtile Verteidigen gegen jeden Hauch eines möglichen wie auch immer gearteten Übergriffes suspekt, gleichzeitig dieser aus der Bibel abgeleitete Anspruch auf ein Land, in dem mit anderen Bewohnern des Landes ähnlich umgegangen wird, wie diejenigen, die nach Israel emigriert sind, selbst erfahren haben.
"gegen jeden Hauch eines möglichen wie auch immer gearteten Übergriffes"?? Die Tatsache(!), dass die Hamas seit Wochen tausende(!) von Raketen nach Israel auf zivile Ziele geschossen hat, nennst Du doch nicht ernsthaft "Hauch eines möglichen Übergriffs"?
Die Hamas betreiben ein absolut perverses Spiel, sie eröffnen ein aggressives Raketenbomdardement auf Israel, aus der Deckung im Hinterhalt, Israel wartet geduldig wochenlang ab und fordert die Hamas auf, die Raketenangriffe einzustellen und drohen irgendwann folgerichtig, wenn die Hamas sinnlos weiter angreift, ihrerseits auch mit Raketen zu schießen - was die Hamas dann bewusst inszenieren und dann auf Israel zeigen "die sind so böse, die schießen auf Zivilisten".
Israel will nur etwas ganz selbstverständliches: dass diese ewigen Bombardements aufhören. Sie wehren sich vollkommen zu Recht und sind jederzeit zu einem gemeinsamen Waffenstillstand bereit - im Gegensatz zu den Hamas, die bewusst das Leid der Zivilbevölkerung einsetzen, um Israel damit zu bezwingen. So aber läßt sich Israel nicht erpressen und die Bevölkerung steht verständlicherweise dahinter.
Möchtest Du denn in den von den Hamas bombardierten Gebieten wohnen, wo nur ein "Hauch eines wie immer gearteten Übergriffs" stattfindet?
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Nein, Rainer, ich meine nicht die aktuelle Situation, die ich ganz und gar nicht lustig finde, sondern die Situation in ihrer gesamten Historie.
Warum ereiferst du dich eigentlich immer so schnell?
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Nur ganz schnell, da mir momentan leider einfach die Zeit fehlt (ja ich weiß - es gehört sich nicht, einfach reinzupoltern, einen Link reinzuschmeissen und sich dann wieder zu verziehen), trotzdem möchte ich euch in der Sache (auch wenns ein bissl Off-Topic ist) einen Link ans Herz legen, was die Lage im Gaza und Israel betrifft.
Der sollte auch für die FB-Ablehner zu öffnen und zu lesen sein (hoffe ich).
Was ich in den letzten Tagen und Wochen aus den Geschehen in der Urkaine und im Gaza gelernt hab: Traue nie (!!) den Berichterstattungen der (deutschen?) Medien. Grad was die öffentlich-rechtlichen angeht.
Aber lest selbst (Eintrag vom 15.7.): https://www.facebook.com/JuergenTodenhoefer (https://www.facebook.com/JuergenTodenhoefer)
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Jürgen Todenhöfer ist auch der Meinung, dass "der Westen" einen Vernichtungskrieg gegen die Muslime führt.
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Israel will nur etwas ganz selbstverständliches: dass diese ewigen Bombardements aufhören. Sie wehren sich vollkommen zu Recht
Sie haben aber durch ihre (nach internationalem und ihrem eigenen Recht illegale) Vertreibungs - und Siedlungspolitik diese Situation erst (zumindest mit-) verursacht.
Möchtest Du denn in den von den Hamas bombardierten Gebieten wohnen, wo nur ein "Hauch eines wie immer gearteten Übergriffs" stattfindet?
Dann wieder eine Gegenfrage: möchtest du im Gazastreifen wohnen, wohin du / deine Eltern / Großeltern vertrieben und zusammengepfercht wurden? Würdest du da ruhig bleiben und nicht versuchen, dich zu wehren?
Ich denke nicht, dass man das Thema so einseitig sehen kann.
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Sie haben aber durch ihre (nach internationalem und ihrem eigenen Recht illegale) Vertreibungs - und Siedlungspolitik diese Situation erst (zumindest mit-) verursacht.
Die Situation ist sehr viel komplizierter und es ist im Grunde eine verheerende Folge der britischen Politik vor (und bis zum Ende des 2. Weltkriegs), als die Briten weite Teile Palästinas als britisches Protektorat unter Kontrolle hatten. In einer diplomatisch sehr schweren Lage haben die Briten seinerseits sowohl den Palästinensern als auch den weltweit vertriebenen Juden das Land zugesagt. Letztendlich haben sie es den Juden gegeben und den Staat Israel dort wieder geboren.
Die sog. "Vertreibung" hat genauso schon im 7. Jahrhundert stattgefunden, als die israelischen Ureinwohner (die Spuren Jerichos reichen bis 6.000 vor Christus) von der islamistisch arabischen Bewegung vertrieben wurden.
Ich halte nichts davon, immer wieder nachzukarten und zurückzuschauen und zu schreien "das ist/war aber unseres", die Entscheidung (ob gerecht oder nicht) ist nun einmal gefallen und die entsprechenden Gebiete gehören nun einmal jetzt zu Israel. Deutschland und Polen haben auch im 2. Weltkrieg viele Gebiete verloren und mein eigener Vater wurde aus seiner Heimat vertrieben, ja, das ist schlimm für die Betroffenen, aber das ändert sich nicht, wenn man terroristisch dagegen vorgeht. Und Israel wird seit dem 2. Weltkrieg regelmäßig Opfer von Angriffskriegen und Terroranschlägen aus den arabischen Staaten, die diese Entscheidung von vor fast 70 Jahren immer noch nicht anerkennen wollen.
Ich sehe nicht, welche Option Israel hat, als sich zu verteidigen - ausziehen werden sie sicherlich nicht mehr. Wohin denn auch?
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Jürgen Todenhöfer ist auch der Meinung, dass "der Westen" einen Vernichtungskrieg gegen die Muslime führt.
Wahrscheinlich ist er auch der Meinung, 09/11 war von der CIA inszeniert und die Towers wären nicht durch Flugzeugeinschläge, sondern durch Mini-Nukes zerstört worden....
Also dann vertraue ich notgedrungenermaßen doch den öffentlichen Medien, als einem einzigen Ex-Journalisten, der einen Großteil seiner beruflichen Karrierre beim BURDA Verlag verbracht hat.
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Warum ereiferst du dich eigentlich immer so schnell?
Ob ich mich immer schnell ereifere, weiß ich nicht, aber ich finde es wirklich mehr als unangemessen, die Situation (und nicht nur die aktuelle, sondern die seit 70 Jahren anhaltende instabile Lage) mit "ein Hauch" abzuwerten. Das stellt die Israelis ungerechtfertigt als "Ansteller" o.ä. dar.
Dennoch bin ich auch der Meinung (und das hatte ich ja auch angedeutet), dass ich die Mittel (die eben gerne dem alttestamentarischen "Aug um Aug und Zahn um Zahn" folgen) oft für zu hart und auch für ungerechtfertigt halte. Man muss nicht grundsätzlich mit aller Macht seinerseits zurückschlagen, insbesondere nicht, wenn man starke Verbündete hat. Manchmal hat es den Geschmack von Rache und unangemessener Härte.
Aber das rechtfertigt auf der anderen Seite in keiner Weise das Herunterspielen der ständigen (schweren!) Bedrohung auf "einen Hauch". Wir haben uns hier (in gebührender Entfernung) in den instabilen Zustand gewöhnt, aber der Versuch, ein ähnliches Szenario auf Deutschland und Umgebung zu projizieren würde sicherlich in schieres Entsetzen umschlagen, so schlimm ist dort der "Normalzustand". Wie viele unzählige Raketenangriffe, Bombenattentate, militärische Übergriffe usw. hat es in der Region in den letzten Jahrzehnten gegeben? Das kann man fast nicht mehr überblicken. Die aktuelle Situation ist da nur eine Eisspitze mehr in einem eigentlich unhaltbaren Dauerzustand.
Würden wir wirklich in so einer Situation nicht auch irgendwann "den Hals voll haben" und so hart und laut und unangenehm wie möglich auf den Tisch hauen, gerechtfertigt oder nicht, weil man einfach keine Ruhe bekommt? Weil es eben nicht "ein Hauch" einer Drohung ist, sondern tödliche Waffen, die dort ohne weiteres und ohne Ankündigung gegen Zivilisten eingesetzt werden. Wieder und immer wieder.
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Das ganze Situation in Israel ist wie die mit dem Huhn und dem Ei. Für viele Völker und Religionen liegt in dieser Gegend der Ursprung. Wem nun was "zusteht" ist eigentlich nicht mehr zu klären. Und ein Miteinander ist offenbar schwierig, weil alle Seiten ihre Ansprüche stellen.
Die Juden brauchten nach WW2 eine Heimat, da sie weltweit verfolgt wurden (und teilweise noch werden). Dann also da hin, wo sie "herkamen", wobei das ja auch wieder relativ ist. Aber die nun dort lebende Bevölkerung wurde verdrängt, ja fast überrannt mit der Siedlungspolitik. Ist doch klar, dass die das als Angriff auf ihre Heimat bewerten und Abneigung bis hin zum Hass auf die Israelis aufbauten. Eine schreckliche Spirale von Gewalt und Gegengewalt folgte. Und ich sehe nicht, wie jemals diese Spirale durchbrochen werden könnte, weil es in jeder Familie auf beiden Seiten Opfer der Gewalt gibt.
Wie auch immer: Wenn in der Region "Ruhe" herrscht, sehe ich keinen Grund, dieses Land nicht zu besuchen. Ich bin davon überzeugt, dass in allen Lagern sehr (gast)freundliche und herzliche Menschen leben. Man muss sie nur kennenlernen.
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Und ich sehe nicht, wie jemals diese Spirale durchbrochen werden könnte.
Das sehe ich leider auch nicht. Insbesondere auch deshalb, weil die Palästinenser auch unter sich niemals Frieden bekommen. Eigentlich haben sie es heute noch einfach, da ist Israel der böse Gegner und man kann gezielt dagegen vorgehen.
Aber selbst wenn Israel nachgibt und sich zum größten Teil zurückzieht (wobei wir sowieso von ziemlich wenig Fläche reden), die Palästinenser hätten dann immer noch keine Ruhe, dann würden die Probleme innerhalb der eigenen Bevölkerung und Gruppierungen wieder mehr in den Vordergrund treten.
Was haben "wir" (oder auch der Westen) für Hoffnungen auf den arabischen Frühling gesetzt - und welches Chaos herrscht dort jetzt zum größten Teil. Es ist nichts besser geworden, nur "anders".
Als Reiseland reizt mich Israel allerdings zugebenermaßen nur wenig, was aber nichts mit moralischen Wertvorstellungen zu tun hat, eher mit meiner fehlenden Bildung, was mich dort erwarten könnte. Ich glaube auch nicht, dass moralische Gründe meine Reiseziele beeinflussen können, da denn doch eher Sicherheitssaspekte (unabhängig davon, ob sie begründet sind oder nicht, das ist ohnehin objektiv oft schwer zu beurteilen).
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Ich glaube auch nicht, dass moralische Gründe meine Reiseziele beeinflussen können, da denn doch eher Sicherheitssaspekte (unabhängig davon, ob sie begründet sind oder nicht, das ist ohnehin objektiv oft schwer zu beurteilen).
Sehe ich genauso.
Ich wüsste vor allem nicht so Recht, welchen Erfolg es hätte, wenn ich ein Reiseland boykottiere. Als Individualreisender lasse ich das meiste Geld ja eher bei den sogenannten kleinen Leuten, die Hostels oder Restaurants betreiben und nicht bei denjenigen die für die Politik des Landes verantwortlich sind und die ich ja wohl mit einem Boykott eher treffen sollte. Daher hatte ich bisher überhaupt keine moralischen Probleme, Israel, Indien oder China, die hier ja alle erwähnt wurden, zu bereisen.
Dazu kommt meine hoffnunglos naiv-romantische Vorstellung das der direkte Kontakt mit Menschen vor Ort für beide Seiten Positives bewirken kann.
Eine andere Sache ist die Sicherheit. So reizen mich z.B. nach allem was ich gehört habe Brasilien oder Südafrika derzeit nur wenig. Ich möchte im Urlaub nicht ständig vorsichtig sein müssen und an meine Sicherheit denken. Wie begründet das nun ist spielt da eigentlich kaum eine Rolle.
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So reizen mich z.B. nach allem was ich gehört habe Brasilien oder Südafrika derzeit nur wenig. Ich möchte im Urlaub nicht ständig vorsichtig sein müssen und an meine Sicherheit denken. Wie begründet das nun ist spielt da eigentlich kaum eine Rolle.
Zumindest bezüglich Südafrika wäre es unbegründet.
Jo'burg mal außen vor gibt es dort genauso einige No Go Areas wie in den USA, Normalität außerhalb davon und heile Welt in den Parks.
Auf vielen Reisen dort bisher nicht mal im Ansatz Probleme gehabt. Die gab es bisher eigentlich generell nur in Mexico (Chiapas), sonst nirgendwo.
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So reizen mich z.B. nach allem was ich gehört habe Brasilien oder Südafrika derzeit nur wenig. Ich möchte im Urlaub nicht ständig vorsichtig sein müssen und an meine Sicherheit denken. Wie begründet das nun ist spielt da eigentlich kaum eine Rolle.
Zumindest bezüglich Südafrika wäre es unbegründet.
Jo'burg mal außen vor gibt es dort genauso einige No Go Areas wie in den USA, Normalität außerhalb davon und heile Welt in den Parks.
Auf vielen Reisen dort bisher nicht mal im Ansatz Probleme gehabt. Die gab es bisher eigentlich generell nur in Mexico (Chiapas), sonst nirgendwo.
Hmm, wir waren 2006 dort. Da sollte man zumindest abends auf Strandspaziergänge verzichten, vor einigen Läden und an den Campingplätzen stand bewaffnete Security, das Zentrum von Johannisburg sollte man ganz meiden und das Zentrum von Durban zumindest an den Wochenenden.
Fanden wir jedenfalls schon recht bedrohlich und nicht gerade einladend.
Hat sich das denn inzwischen geändert?
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Zumindest bezüglich Südafrika wäre es unbegründet.
Gut auch mal eine andere Sicht mitgeteilt zu bekommen.
Bisher hatte ich von einer Verwandten um 37 Ecken gehört, die in Kapstadt in einer kleinen Festung lebt und sich dort nur sehr vorsichtig herauswagt, meiner Tante und meinem Onkel, die auf ihrer Reise in den Städten jenseits von Bustouren auch lieber im Hotel geblieben sind und einem Reisebericht in einem anderen Forum, wo jemand auch sehr von Südafrika schwärmte aber als er eine Reifenpanne hatte schrieb er, dass ihm der Arsch ordentlich auf Grundeis ging.
Naja in naher Zukunft steht es sowieso nicht an, da kann ich ja weiter Eindrücke sammeln, um mir ein Bild zu machen.
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Ich habe mal nach einer Liste gesucht, die ich vor einiger Zeit (letztes Jahr?) mal in unserer Tageszeitung gefunden habe. Dort waren die Länder nach Risikogruppen aufgeteilt. Erfreut habe ich festgestellt, dass etwa Namibia die selbe Riskogruppe wie Deutschland ist. Südafrika steht dabei tatsächlich eine Stufe schlechter da:
http://www.controlrisks.com/riskmap/security
Ich hätte trotzdem keine Bedenken dorthin zu reisen.
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Hat sich das denn inzwischen geändert?
Schwer zu sagen.
Ohne die Touren mit dem Schwerpunkt Namibia nehme ich meine Erfahrungen aus den Jahren 2001, 2008 und zuletzt 2012 wo es jeweils ausschließlich nach Südafrika ging.
In einer Reise auch gleich zwei Reifenwechsel in/Nähe größeren Städten "überlebt".
Durban ist nach Johannesburg nach meiner Einschätzung schon mit Vorsicht zu genießen.
Jo'burg - das ist sowieso eine Ausnahmesituation. Ähnlich wie Mexico die Bordertowns. Darf man nicht mit dem Rest des Landes in einen Topf werfen.
Da würde ich nicht mal an einer roten Ampel halten.
Kapstadt (für mich schönste Stadt der Welt zusammen mit der großartigen Umgebung) - waren wir erst vorletztes Jahr 4 Tage und haben uns viel durch die Stadt bewegt, auch bei Dunkelheit hinauf auf den Lions Head - nicht mal im Ansatz ein Problem ...
(https://www.eumerika.de/abload.de/img/bildschirmfoto2014-08eaibq.png)
... und wir sind ja immer deutlich sichtbar als Touris mit mehr oder weniger teurer Ausrüstung unterwegs.
In den großen Städten sollte man sich trotzdem (wie auch in den USA) informieren wo man besser nicht hingehen sollte und bei Nacht zu Fuß durch so eine Stadt muss ja nicht sein.
Das gilt auch für Kapstadt wo man z.B. nachts nicht außerhalb der Waterfront laufen sollte.
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http://www.controlrisks.com/riskmap/security
Klasse Link - danke, Andrea!
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Solche Listen würde ich mit Vorsicht genießen. Zumal diese Liste nicht das Risiko für Touristen bewertet, sondern für Firmen, die in diesen Ländern tätig sind. Und da spielen andere Faktoren eine Rolle.
Ich war jetzt 3x im südlichen Afrika und werde ganz sicher wieder hin fahren. Persönlich hatte ich in diesen zusammen 10 Wochen keine brenzlige Situation zu überstehen. Mein einziger Kontakt mit Kriminalität war, als ich von einer Polizeistreife abgezockt wurde.
Aber man soll nicht so tun, als wären Namibia und Südafrika so sicher wie Deutschland, Holland, Belgien oder die USA außerhalb der Großstädte. Dazu muss man sich nur mal fragen:
Warum sind Autovermietungen in Windhoek gesichert wie Fort Knox mit hohen Mauern, elektrischen Stahltoren und Videoüberwachung?
Warum sind Einkaufszentren in Namibia und Südafrika großenteils von hohen Zäunen umgeben, teilweise mit Stacheldraht, von bewaffneten Wachleuten bewacht (zumindest in Südafrika häufiger erlebt)?
Warum raten Hoteliers jedem Touri in Windhoek und Swakopmund nach Einbruch der Dunkelheit nicht mehr durch die Stadt zu laufen sondern ein Taxi zu nehmen? (In Südafrika war ich in keiner Großstadt)
Warum wird überall davor gewarnt, an von außen einsehbaren Geldautomaten Geld zu ziehen soondern nur die innerhalb der Banken zu benutzen, die von Wachleuten gesichert werden?
Warum gibt es in jedem Namibia- und Südafrika-Foreum diverse Berichte über Überfälle auf Touristen? (Habe ich in keinem der USA_Foren bisher lesen müssen)
etc., etc.
Ich will damit niemand Angst machen aber man sollte sich schon bewusst sein, dass man als vergleichsweise unglaublich reicher Mensch durch überwiegend unglaublich arme Länder mit durchaus erheblichen Kriminalitäts- und Gewaltproblemen reist. Dazu kommt, dass die Kamera,die man mit sich rum schleppt und benutzt z.B. in Namibia mehreren Jahresgehältern eines Landarbeiters entspricht.
Erhöhte Vorsicht ist also schon geboten. Aber mit der Zeit lernt man auch, die Situation und die Menschen einschätzen, mit denen man es zu tun hat. In den Naturreservaten wird man sowieso keine Probleme bekommen. Da haben die Zimmer teilweise nicht mal Schlösser.
Ich versuche in diesen Ländern besonders vorsichtig zu sein, basale Sicherheitsvorkehrungen zu treffen (was als Alleinreisender noch mal etwas schwieriger ist) und trotzdem nicht jeden Menschen, der mir begegnet, als potentiellen Verbrecher zu sehen. Bisher gelingt mir das ganz gut und ich fühle mich trotz des erhöhten Risikos in Namibia und Südafrika wohl und habe vor, noch öfter dort hin zu fahren. Dabei meide ich allerdings die Großstädte. EInzig Kapstadt würde mich reizen.
Wenn das Unsicherheitsgefühl so stark würde, dass ich mich nicht mehr wohl fühle, nicht mehr entspannt reisen kann, würde ich nicht mehr dorthin fahren.
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Ich will damit niemand Angst machen aber man sollte sich schon bewusst sein, dass man als vergleichsweise unglaublich reicher Mensch durch überwiegend unglaublich arme Länder mit durchaus erheblichen Kriminalitäts- und Gewaltproblemen reist. Dazu kommt, dass die Kamera,die man mit sich rum schleppt und benutzt z.B. in Namibia mehreren Jahresgehältern eines Landarbeiters entspricht.
Das trifft aber auf Asien auch zu, trotzdem kann man sich dort viel freier bewegen. Da sind wir schon mitten durch Slums oder an den einsamsten Stränden in der Dunkelheit gelaufen, wir hatten nie auch nur das Gefühl, dass es gefährlich wäre.
Für uns ist das mit ein Grund, dass wir einmal in Südafrika waren und vermutlich nicht wieder hinfahren werden, dafür aber Asien immer wieder auf der Wunschliste steht.
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dafür aber Asien immer wieder auf der Wunschliste steht.
Asien ist jetzt aber ein dehnbarer Begriff.
Dazu gehört u.a. auch Nordkorea, Pakistan, Irak, Iran, Syrien, Jemen, Saudi-Arabien oder Indien.
Einiges was Dirk bezüglich Südafrika genannt hat sehe ich auch so - ein paar Punkte nicht.
Eines ist klar - man muss sich in Afrika bezüglich der Großstädte sicher mehr informieren als in manchen europäischen Ländern.
@Dirk
guck Dir Kapstadt mal an.
War jetzt schon zweimal da - zusammen mit dem Kap und der zauberhaften Umgebung - besser geht's nicht (was Städte angeht).
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Kapstadt steht auf jeden Fall auf der Wunschliste.
Ich glaube, dass wir mit unseren Ansichten gar nicht so weit auseinander liegen.
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dafür aber Asien immer wieder auf der Wunschliste steht.
Asien ist jetzt aber ein dehnbarer Begriff.
Dazu gehört u.a. auch Nordkorea, Pakistan, Irak, Iran, Syrien, Jemen, Saudi-Arabien oder Indien.
Naja, ein paar dieser Länder sind ja eher schlecht bis gar nicht bereisbar. Daher kann ich das nicht beurteilen, wie es da ist. Für Indien gilt das von mir gesagte uneingeschränkt.
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Kapstadt steht auf jeden Fall auf der Wunschliste.
Melde Dich wenn Du mal Fragen hast.
Ich glaube, dass wir mit unseren Ansichten gar nicht so weit auseinander liegen.
Weit nicht.
Ich habe jetzt allerdings noch nie einen Supermarkt mit bewaffneten Wachleuten gesehen. Weder in Namibia noch in Südafrika (was nicht heißen soll, daß es sie nicht gibt).
Das mit dem Überfällen auf ausländische Touristen ist sehr überschaubar. Das kommt ja immer groß in den Medien und Spezial-Foren.
Passiert alle 2-3 Jahre mal das man da was mitbekommt - aber gerade Südafrika ist ein nicht gerade kleines Land und mit über 7 Millionen Touris jährlich auch gut besucht und die Probleme finden meist da statt wo man als Tourist nicht hinkommt.
In L.A. sollte man nachts auch nicht durch bestimmte Viertel flanieren.
Zum Thema Gefahren für Touristen in Südafrika lesenswert: http://www.taz.de/!116432/
Das mit den Geldautomaten gilt imo weltweit.
dafür aber Asien immer wieder auf der Wunschliste steht.
Asien ist jetzt aber ein dehnbarer Begriff.
Dazu gehört u.a. auch Nordkorea, Pakistan, Irak, Iran, Syrien, Jemen, Saudi-Arabien oder Indien.
Naja, ein paar dieser Länder sind ja eher schlecht bis gar nicht bereisbar. Daher kann ich das nicht beurteilen, wie es da ist. Für Indien gilt das von mir gesagte uneingeschränkt.
Hmm, stimmt. Die Frauen die man in Indien vergewaltigt sind ja immer nur Einheimische.
Ich glaube jeder definiert Gefahr und "Unwohlsein" auch anders.
Deshalb ist es für den einen ok und für den anderen eben nicht.
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Hmm, stimmt. Die Frauen die man in Indien vergewaltigt sind ja immer nur Einheimische.
Sollte das ironisch gemeint sein, dann stimme ich dir zu, ansonsten aber nicht: Touristinnen vergewaltigt (http://www.taz.de/!131040/).
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Ich habe jetzt allerdings noch nie einen Supermarkt mit bewaffneten Wachleuten gesehen. Weder in Namibia noch in Südafrika (was nicht heißen soll, daß es sie nicht gibt)
Einzelne Supermärkte nicht aber Shopping Malls eigentlich fast immer.
Und die "privaten" Parkplatzwächter dort bezahlt man ja auch fast immer, wenn auch nur weil man nicht weiß, ob die einen davor schützen, dass andere das Auto aufbrechen oder ob man sie bezahlt, damit sie es nicht selber tun - ich weiß, ganz böse. In D und den USA habe ich noch nie so jemanden auf einem Supermarktparkplatz gesehen.
Das mit dem Überfällen auf ausländische Touristen ist sehr überschaubar. Das kommt ja immer groß in den Medien und Spezial-Foren.
Passiert alle 2-3 Jahre mal das man da was mitbekommt - aber gerade Südafrika ist ein nicht gerade kleines Land und mit über 7 Millionen Touris jährlich auch gut besucht und die Probleme finden meist da statt wo man als Tourist nicht hinkommt.
Zum Thema Gefahren für Touristen in Südafrika lesenswert: http://www.taz.de/!116432/
Kriminalität ist nicht so schlimm, solange sich die Einheimischen nur gegenseitig erschießen und berauben? (Um Deine Frage nach den Inderinnen abzuwandeln)
Und es werden regelmäßig Touris in SAF und NAM überfallen, eher alle 2-3 Tage als alle 2-3 Jahre. In den entsprechenden Foren wird meist eher alles getan, um die Gefahr runter zu spielen.
Das mit den Geldautomaten gilt imo weltweit.
In D und den USA (und diversen anderen Ländern) habe ich mir nie Gedanken darüber gemacht und nutze nach wie vor jeden Automaten, auch wenn er frei einsehbar an der Hauswand hängt.
In L.A. sollte man nachts auch nicht durch bestimmte Viertel flanieren.
In USA und in D wird gelegentlich vor einzelnen Vierteln gewarnt, in Südafrika wird überall davor gewarnt außer in ausgesuchten Vierteln (Waterfront).
Ich sehe wie gesagt keinen Grund, nicht nach SAF oder NAM zu fahren aber ich sehe auch keinen Grund, so zu tun, als wären Kapstadt und Swakopmund so sicher wie Köln oder Düsseldorf. Nur wenn man sich als Touri der Gefahren bewusst ist, verhält man sich entsrechend und steigert seine Chance, eine unbeschwerte Reise zu erleben.
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Zwei ganz interessante Thread zum Thema Sicherheit in Südafrika aus dem Namibia-Forum:
Südafrika - wie sicher ist es als Reiseland? (http://www.namibia-forum.ch/forum/31-diverses/280105-suedafrika-wie-sicher-ist-es-als-reiseland.html?limitstart=0&start=84)
Car Hijacking am Flughafen JNB (http://www.namibia-forum.ch/forum/31-diverses/280874-airport-gang-und-car-hijacking-in-johannesburg.html?limitstart=0&start=6)
Da hat man sozusagen die ganze Bandbreite von "genau so sicher wie zuhause" bis zu der Brutalität und Gewalt im zweiten Thread.
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Hmm, stimmt. Die Frauen die man in Indien vergewaltigt sind ja immer nur Einheimische.
Sollte das ironisch gemeint sein, dann stimme ich dir zu, ansonsten aber nicht: Touristinnen vergewaltigt (http://www.taz.de/!131040/).
Wir haben keinen "Achtung Ironie" Smiley, sonst hätte ich ihn verwendet.
Und die "privaten" Parkplatzwächter dort bezahlt man ja auch fast immer, wenn auch nur weil man nicht weiß, ob die einen davor schützen, dass andere das Auto aufbrechen oder ob man sie bezahlt, damit sie es nicht selber tun - ich weiß, ganz böse. In D und den USA habe ich noch nie so jemanden auf einem Supermarktparkplatz gesehen.
Das ist wiederum eine "Einrichtung in größeren Städten". In den Small Towns findest Du kaum Parkplatzwächter.
Ich finde das auch absolut ok. Nicht daß die Gefahr besteht das mein Auto aufgebrochen wird sondern die Möglichkeit sich frei dafür zu entscheiden diesen Dienst in Anspruch zu nehmen und danach zu entlohnen. Auch so entstehen Jobs ...
Kriminalität ist nicht so schlimm, solange sich die Einheimischen nur gegenseitig erschießen und berauben? (Um Deine Frage nach den Inderinnen abzuwandeln)
Und es werden regelmäßig Touris in SAF und NAM überfallen, eher alle 2-3 Tage als alle 2-3 Jahre. In den entsprechenden Foren wird meist eher alles getan, um die Gefahr runter zu spielen.
Die Meldungen an sich werden ja verbreitet. Also wenn ein ausländischer Tourist in Südafrika oder Namibia zu Schaden kommst liest Du das bei uns. Die Medien wollen ja täglich gefüllt werden.
Wie das dann in Foren bewertet wird ist wieder was anderes.
Kriminalität soll es ja auch in den USA geben - sonst würden die ja keine Polizei brauchen.
Auch da werden sich munter die Köpfe eingeschlagen, es gibt Gangs ohne Ende und die ganze Palette an Gewaltverbrechen die denkbar sind.
Genauso wird man auch in den USA als Touri vom Dienst davon wenig mitbekommen.
Darum geht es ja hier. Denke ich zumindest.
Wenn man wegen vorhandener Kriminalität die einen Reisenden normalerweise nicht trifft ein Land als gefährlich einstuft darf hier niemand mehr in die USA.
In Südafrika gibt es 50 Morde pro Tag - genau so viele wie in den USA.
Ich schrieb ja schon weiter oben - wo man sich unsicher fühlt ist wohl nicht immer rationell zu bewerten.
In L.A. sollte man nachts auch nicht durch bestimmte Viertel flanieren.
In USA und in D wird gelegentlich vor einzelnen Vierteln gewarnt, in Südafrika wird überall davor gewarnt außer in ausgesuchten Vierteln (Waterfront).
Das ist definitiv nicht richtig außer Du meinst mit "wird überall davor gewarnt" größere Städte. Ich war schon in vielen Parks, kleineren Orten, irgendwo auf dem Land - nirgends ein Problem auch bei Dunkelheit z.B. von der Kneipe zur Unterkunft zu laufen.
In größeren Städten ist das teilweise anders - keine Frage.
Darüber das D sicherer ist als Südafrika oder USA brauchen wir nicht diskutieren.
Sicherer als in D haben wir uns in Island (keine Überraschung) und in Jordanien (und und das war wirklich so) gefühlt.
Wer hätte das gedacht ...
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Wir haben keinen "Achtung Ironie" Smiley, sonst hätte ich ihn verwendet.
Bitte nicht, so schwierig fand ich das nun auch wieder nicht... wenn Ironie als Ironie ausgewiesen wird, ist es keine Ironie mehr. Der wichtige Anteil "Witz" geht dann ersatzlos verloren.
Das sollte auch so gehen. ;)
P.S.: Wieso steht in meinem neuen Scheißreiseticker eigentlich "noch 319 Tage"? Oh backe.
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Das Thema Sicherheit ist noch mal was anderes als das Thema Moral.
Ich war vor über 20 Jahren in Israel und fand es unglaublich interessant. Aber ich hege nicht den geringsten Zweifel, dass die Hardliner in Israel in den letzten Jahrzehnten Teil des Problems und nicht der Lösung waren. Und wenn es so weiter geht, dass die Palästinenser von allem abgeschnitten bleiben, dann wird die Hamas irgendwann noch als gemäßigt in die Geschichte eingehen.
Ich war schon in einigen Ländern, wo mir die politische Richtung überhaupt nicht behagt hat. Und trotzdem habe ich mich frei gefühlt. Und das ist wohl der Unterschied. Nur so als Beispiel, ich mochte weder Bush noch Berlusconi, aber ich hatte nie das Gefühl, dass man sich in den USA oder in Italien nicht völlig frei bewegen und artikulieren konnte.
Aber es gibt Länder, deren mehr oder weniger subtiles politisches und gesellschaftliches Unterdrückungssystem ich verabscheue, so dass ich dort auch nicht hinreisen möchte. China und Russland (unter Putin) gehören für mich dazu. Und viele arabische Länder. Ich habe null Bock in Länder zu reisen, in denen ich als Frau einen Sch....dreck zähle.
Und dann gibt es Länder, die man individuell gut bereisen kann, aber deren Billig Bettenburgen im Grunde nur Ausbeutungsbetriebe sind. Da sollte man schon überlegen, ob der Preis alles ist.
Viele Grüße, Petra
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Und dann gibt es Länder, die man individuell gut bereisen kann, aber deren Billig Bettenburgen im Grunde nur Ausbeutungsbetriebe sind.
Das ist an sich alleine schon ein sehr schwieriges Thema und ich muss zugeben, dass ich für mich kein einfaches Urteil fällen kann. Drei halbwegs konkrete Beispiele:
1) 1994 ging unsere Hochzeitsreise in die Dominikanische Republik, das war damals aus deutscher Sicht noch ein relativ unbekanntes Urlaubsland, sehr wohl allerdings schon mit vielen Bettenburgen versehen und es ist (damals noch deutlich mehr als heute) ein Land aus der sog. "Dritten Welt". Da habe ich auch Zweifel gehabt, ob ich moralische Bedenken haben müßte, weil sicherlich die Angestellten in diesen Hotels ausgebeutet werden. Ich habe aber vor Ort einfach mal einen Gärtner angesprochen und auch einen Kellner, die waren beide absolut glücklich mit ihren Jobs, sie hatten eine feste Bleibe (ein Dach über dem Kopf), sie hatten Verpflegung, sie hatten ein Gehalt (umgerechnet damals ca. 300,-DM pro Monat) und das reicht sogar dazu aus, die Familie im Innenland gut zu ernähren.
Damit ging es diesen Angestellten um Welten besser als den meisten Einheimischen, die auf der Straße sitzen und keine Arbeit haben.
2) In unserem geliebten Reiseland USA wird das Personal für die Zimmerreinigung zu einem extrem hohen Anteil aus Hispanos generiert. Da muss man nicht lange nachdenken, warum das so ist und wie da wohl die Bezahlung aussieht. Dennoch wird es hier im Forum von niemandem thematisiert. Aber eigentlich ist das ein Unding und bedeutet wirklich Ausbeutung menschlicher Arbeitskräfte.
3) Und last not least der absolute Spitzenreiter unter den Ausgebeuteten des (im weitesten Sinne) Hotelgewerbes, nämlich die Angestellten auf einem Kreuzfahrtschiff. Das ist bei den allermeisten Schiffen wirklich Ausbeutung bis zum geht nicht mehr, horrende Arbeitszeiten und Belastung stehen im krassen Widerspruch zu grottenschlechter Bezahlung. Wäre das nicht so, könnte sich nur noch ein Bruchteil der heutigen Passagiere so eine Reise leisten. Dennoch wird auch dieses Thema so gut wie ignoriert (obwohl es zugegebenermaßen durchaus bekannt ist).
Dennoch gibt es selbst unter diesen Arbeitstieren viele Menschen, die zufrieden damit sind, dass sie den Job haben. Auch diesen Luxus habe ich mir geleistet und habe mir von mehreren Philipinos (bei vielen Kreuzfahrtgesellschaften die mit Abstand am meisten vertretene Kultur) ihre Lebensgeschichte und Motivation angehört. Die meisten machen das einen bestimmten Zeitraum, weil sie auf dem Schiff Logis umsonst und Kost vergünstigt haben (da gibt es verschiedene Modelle), bleibt vom eigentlich miserablen Gehalt immer noch genug übrig, um es in die Heimat an die arme Familie zurückzusenden.
Die "Ausbeutung" ist also bei weitem nicht auf irgendwelche Bettenburgen in der Ferne beschränkt (wobei ein großes Schiff sicherlich genau den gleichen Charakter hat), sondern sie ist auch Bestandteil unseres eigenen Urlaubs, wie wir ihn hier im Forum diskutieren - es ist nur nicht jedem jederzeit bewusst.
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So darf man nicht denken, denke ich, man sollte nicht nur aus moralischen gründen ein Land nicht besuchen wollen, die Menschen sind vielleicht unterschiedlich aber alle gut so wie sie sind