Autor Thema: Was passiert denn da gerade in Portland, OR?  (Gelesen 65918 mal)

Rainer

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Re: Was passiert denn da gerade in Portland, OR?
« Antwort #45 am: 22. Januar 2017, 17:16:32 »
oder siehst du Rainer, ein Indiz für Nichtanerkennung

Ich sehe gar nichts anderes - die ganzen Aktionen haben doch den ausschließlichen Sinn, Trump nicht als Präsidenten anzuerkennen. Und sonst gar nichts. Auf den Plakaten stehen keine Inhalte, keine Kritiken, keine Verbesserungsvorschläge, da steht schlicht (beispielsweise): "NO to Trump".

Das ist doch Ablehnung in Reinkultur. Ablehnen der Person Trump als Präsident. Die aber nun einmal demokratisch so gewählt wurde. Wo siehst Du überhaupt ein einziges Indiz mit einer anderen Aussage?

Christina

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Re: Was passiert denn da gerade in Portland, OR?
« Antwort #46 am: 22. Januar 2017, 17:49:07 »
Ich finde diese Demonstrationen auch sehr gut und sehr wichtig - sie zeigen zum einen der Welt, dass viele Amerikaner nicht hinter Trump stehen und zum anderen zeigen sie Trump selbst, dass er (vielleicht) doch nicht ganz so unbekümmert tun und lassen kann, was er will. Und dass er diese Proteste nicht mag und auch nicht darüber steht, zeigt ja schon, dass er die Vergleichsbilder zwischen den Menschmassen, die bei Obamas Amtseinführung vor Ort in Washington waren und denen bei seiner eigenen Amtseinführung sperren ließ bzw. die Facebook Seite desjenigen, der die Bilder eingestellt hat.

Und undemokratisch sind sie sicher nicht, keiner fordert die Absetzung von Trump oder die Nichtanerkennung der Wahl, das sehe ich genauso wie Andrea, Gabi und Paula.


LG Christina

nordlicht

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Re: Was passiert denn da gerade in Portland, OR?
« Antwort #47 am: 22. Januar 2017, 18:36:35 »


Und nicht zuletzt ist es ja auch nicht schlecht nochmal aller Welt in Erinnerung zu rufen, dass die Mehrheit der Amerikaner eben nicht hinter Trump steht.

Nur ist es jetzt zu spät - die Wahl war der Zeitpunkt, wo diese Mehrheit hätte der Welt zeigen können, dass sie nicht hinter Trump steht.
Und das hat sie ja auch. Trump hat knapp 3 Millionen weniger Stimmen bekommen als Hillary.

Rainer

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Re: Was passiert denn da gerade in Portland, OR?
« Antwort #48 am: 22. Januar 2017, 19:09:51 »
Und das hat sie ja auch. Trump hat knapp 3 Millionen weniger Stimmen bekommen als Hillary.

Diesen "Fehler" des amerikanischen Systems tolerieren die Amerikaner ja schon seit eh und je. Aber wenn die Anti-Trump-Wähler in hinreichender Zahl zur Wahl gegangen wären, bräuchten sie auch nicht zu jammern, dass wieder einmal ein systemischer Fehler "das Zünglein" an der Waage war. Keinesfalls hat Amerika "gezeigt", dass sie nicht hinter Trump stehen. Sie haben allenfalls gezeigt, dass sie zu faul zum wählen sind und nachher herumjammern, das wäre das System Schuld.

Das ist einfach nur schwach, sonst gar nichts. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, hat noch nicht einmal jeder 2. Amerikaner sein Wahlrecht ausgeübt.

Rainer

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Re: Was passiert denn da gerade in Portland, OR?
« Antwort #49 am: 22. Januar 2017, 19:13:36 »
Und undemokratisch sind sie sicher nicht, keiner fordert die Absetzung von Trump oder die Nichtanerkennung der Wahl, das sehe ich genauso wie Andrea, Gabi und Paula.

Dann kläre mich auf, was heißt "No to Trump"? Ich kann nicht wirklich glauben, dass jemand ernsthaft der Meinung ist, das wäre NICHT die Ablehnung der Person Trump als Präsident. Das ist skurril.

serendipity

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Re: Was passiert denn da gerade in Portland, OR?
« Antwort #50 am: 22. Januar 2017, 19:14:00 »
oder siehst du Rainer, ein Indiz für Nichtanerkennung

Ich sehe gar nichts anderes - die ganzen Aktionen haben doch den ausschließlichen Sinn, Trump nicht als Präsidenten anzuerkennen. Und sonst gar nichts. Auf den Plakaten stehen keine Inhalte, keine Kritiken, keine Verbesserungsvorschläge, da steht schlicht (beispielsweise): "NO to Trump".

Das ist doch Ablehnung in Reinkultur. Ablehnen der Person Trump als Präsident. Die aber nun einmal demokratisch so gewählt wurde. Wo siehst Du überhaupt ein einziges Indiz mit einer anderen Aussage?

Ich sehe die Aktionen als ein öffentliches Nein zum Präsidenten, das hat mit der Anerkennung der Wahl wenig zu tun  - schlimm genug, dass ein gewählter Präsident so viel "Gegenwind" erfahren muss! Entweder sollte sich der Präsident nun Gedanken machen oder man sollte das Wahlsystem überdenken. Wahrscheinlich passiert beides nicht.

Ich stelle mir vor in diesem Jahr bekommt die AfD mehr Stimmen, als ich für gut befinde, jegliche Stimme ist zuviel, dann kann ich danach jeden Tag auf die Straße gehen und meinen Unmut kundtun - das ist Demokratie! Nichts anderes sind die No-Trump-Demonstrationen auch.

nordlicht

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Re: Was passiert denn da gerade in Portland, OR?
« Antwort #51 am: 22. Januar 2017, 19:33:51 »
Und das hat sie ja auch. Trump hat knapp 3 Millionen weniger Stimmen bekommen als Hillary.

Diesen "Fehler" des amerikanischen Systems tolerieren die Amerikaner ja schon seit eh und je. Aber wenn die Anti-Trump-Wähler in hinreichender Zahl zur Wahl gegangen wären, bräuchten sie auch nicht zu jammern, dass wieder einmal ein systemischer Fehler "das Zünglein" an der Waage war. Keinesfalls hat Amerika "gezeigt", dass sie nicht hinter Trump stehen. Sie haben allenfalls gezeigt, dass sie zu faul zum wählen sind und nachher herumjammern, das wäre das System Schuld.

Das ist einfach nur schwach, sonst gar nichts. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, hat noch nicht einmal jeder 2. Amerikaner sein Wahlrecht ausgeübt.
Was das Wahlrecht angeht gab es gestern einige Plakate, die genau das was Du gesagt hast, beklagen (An ein "No to Trump"-Plakat kann ich mich allerdings nicht erinnern ;), das war meist schon ein bisschen kreativer) Das ändert aber nichts an der Tatsache das auch bei der Wahl eine Mehrheit der Wähler gegen Trump gestimmt hat. Und was die Teilnehmer an dieser Demomstration konkret angeht: in Multnomah County in dem Portland liegt haben gerade mal 17% für Trump gestimmt und Oregon hatte eine Wahlbeteiligung von 79%.

Rainer

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Re: Was passiert denn da gerade in Portland, OR?
« Antwort #52 am: 22. Januar 2017, 19:57:07 »
(An ein "No to Trump"-Plakat kann ich mich allerdings nicht erinnern ;), das war meist schon ein bisschen kreativer)

Ich habe mir das nicht ausgedacht und habe auch nicht danach gesucht. Ich habe in Google "portland protest trump" eingegeben, und dieses Foto taucht als allererstes(!) in Google auf:



Ohne Worte.

Das ändert aber nichts an der Tatsache das auch bei der Wahl eine Mehrheit der Wähler gegen Trump gestimmt hat.

Leider auch nicht, das ist eine verklärte Sicht. Die statistische Sicht ist eine andere. die ganz große Riesenmehrheit aller Wähler hat NICHT gegen Trump gestimmt, alleine über die Hälfte hat gar nicht abgestimmt, denen war also nicht wichtig, wer Präsident wird. Darüber muss man sich erst einmal im Klaren sein, der Hälfte aller Wähler war es unwichtig, ob Trump gewählt wird oder nicht. Sie hätten es ja aktiv verhindern können, aber es ist nicht geschehen.

Und die andere Hälfte hat sich dann auch jeweils zu ungefähr der Hälfte für Trump / gegen Trump entschieden und da kam dann das amerikanische Wahlrecht Trump zu Hilfe und hat ihm eine Mehrheit bei den Wahlmännern beschert. Aber es ist und bleibt so, es hat belleibe NICHT(!) die Mehrheit der Wähler GEGEN Trump gestimmt. Jede andere Darstellung stimmt einfach nicht. Für mich folgt auch keinesfalls aus so einer singulären Demo, an der ca. 0,03% der amerikanischen Bevölkerung beteiligt ist, dass die Mehrheit gegen Trump ist. Die riesengroße Mehrheit (99,97%) ist bei der Demo gar nicht dabei gewesen.

Andrea

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Re: Was passiert denn da gerade in Portland, OR?
« Antwort #53 am: 22. Januar 2017, 20:13:37 »
Ob uns die überraschenden Ergebnisse beim Brexit und den US-Wahlen eine höhere Wahlbeteiligung bei den Bundestagswahlen bescheren? Bei beiden kann man ja ganz gut sehen, was passiert, wenn man nicht wählt. Andererseits: Geht man hier wählen, um Merkel abzuwählen und mittels der AfD zu protestieren oder geht man hin, um genau diese guten Ergebnisse der Rechten zu vermeiden? Oder bleibt die Meinung:" Egal, wen ich wähle, ist doch alles Scheiße. Also schlafe ich lieber aus und mache dann Grillparty?" Und wird man sich bei der nächsten US-Wahl daran erinnern, was bei dieser Wahl passiert ist, weil zu viele sich auf "andere Wähler verlassen" haben?

Liebe Grüße, Andrea



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nordlicht

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Re: Was passiert denn da gerade in Portland, OR?
« Antwort #54 am: 22. Januar 2017, 20:21:31 »
(An ein "No to Trump"-Plakat kann ich mich allerdings nicht erinnern ;), das war meist schon ein bisschen kreativer)

Ich habe mir das nicht ausgedacht und habe auch nicht danach gesucht. Ich habe in Google "portland protest trump" eingegeben, und dieses Foto taucht als allererstes(!) in Google auf:



Ohne Worte.
Ich weiß nicht von wann und wo dieses Bild ist, aber allein der blaue Himmel und der Sonnenschein verrät mir das es ganz sicher nicht von gestern ist (meine Klamotten sind immer noch nicht ganz trocken und ich war sicher nicht so sommerlich leicht gekleidet wie die Leute auf Deinem Foto) und die Gebäude kommen mir auch absolut nicht bekannt vor. Das ist ja ein grundsätzliches Problem, man googelt irgendwas und dann weiß man vermeintlich genau Bescheid ohne groß weiter nachzudenken zu müssen. Ich will ja auch nicht ausschliessen, dass es gestern "No to Trump" Plakate gab, aber ich habe keins gesehen, dafür viele andere. Und ich war im Gegensatz zu Dir vor Ort.
Zitat
Das ändert aber nichts an der Tatsache das auch bei der Wahl eine Mehrheit der Wähler gegen Trump gestimmt hat.
Zitat
Leider auch nicht, das ist eine verklärte Sicht.


Die statistische Sicht ist eine andere. die ganz große Riesenmehrheit aller Wähler hat NICHT gegen Trump gestimmt, alleine über die Hälfte hat gar nicht abgestimmt, denen war also nicht wichtig, wer Präsident wird. Darüber muss man sich erst einmal im Klaren sein, der Hälfte aller Wähler war es unwichtig, ob Trump gewählt wird oder nicht. Sie hätten es ja aktiv verhindern können, aber es ist nicht geschehen.
Ich präzisiere meine Formulierung: eine Mehrheit der Wählenden hat gegen Trump gestimmt. So war es gemeint. Wenn man will hätte man das auch verstehen können.
Zitat
Für mich folgt auch keinesfalls aus so einer singulären Demo, an der ca. 0,03% der amerikanischen Bevölkerung beteiligt ist, dass die Mehrheit gegen Trump ist. Die riesengroße Mehrheit (99,97%) ist bei der Demo gar nicht dabei gewesen.
Landesweit waren geschätzt über 4 Millionen auf der Straße. Das sind natürlich nach Deiner Sichtweise auch nur 1,3% der Bevölkerung, auf der anderen Seite ist das immerhin auch die größte Demonstration in der Geschichte der USA.

Rainer

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Re: Was passiert denn da gerade in Portland, OR?
« Antwort #55 am: 22. Januar 2017, 20:24:01 »
Ob uns die überraschenden Ergebnisse beim Brexit und den US-Wahlen eine höhere Wahlbeteiligung bei den Bundestagswahlen bescheren?

Nein und Ja.

a) Nein: weil auch der deutsche Durchschnittsbürger sich nicht von Ereignissen dieser Art in seinem Willen zu wählen beeinflussen läßt. Natürlich ist auch in Deutschland jeder sich selbst der nächste. Ob man das mag oder nicht, ist eine andere Frage. Aber wer ehrlich mit dieser Frage umgeht, wird zugeben müssen, dass wir keinesfalls "besser" sind, was die Wahlinteresseren betrifft.

b) Ja: weil diese Beteiligungen außergewöhnlich schwach waren (jeweils nur um die 50%, wohlwollend gerechnet). Aus einem mir nicht bekannten Grund ist die allgemeine Wahlbeteiligung in Deutschland ganz ganz erheblich besser als die Präsidentschaftswahl in den USA. In Deutschland gab es noch nie eine Beteiligung unter 70% - das ist eine Zahl, die in den USA vollkommen utopisch ist. Und wir hatten schon Wahlen, da lag die Beteiligung bei über 90%(!!!!!), das ist schier unglaublich im Nachhinein (das war Ende der 60er Jahre).

Insgesamt sind bei Bundestagswahlen so grottenschlechte Beteiligungsquoten wie in GB oder in den USA nicht vorstellbar. Hier eine Statistik seit 1949: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2274/umfrage/entwicklung-der-wahlbeteiligung-bei-bundestagswahlen-seit-1949/

Rainer

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Re: Was passiert denn da gerade in Portland, OR?
« Antwort #56 am: 22. Januar 2017, 20:34:08 »
Und ich war im Gegensatz zu Dir vor Ort.

Natürlich. Aber jetzt mal Butter bei die Fische: die Plakete sind uns doch beiden egal. Das ist "Beiwerk". Aber ich kenne Dich gut genug und ich weiß ganz genau, dass Du ganz sicher ebenso genau weißt wie ich, worum es bei diesen Demos geht: Trump abzusetzen und nicht als Präsidenten anzuerkennen.

Und wenn wir Trump für ein noch so großes Arschloch halten, die Amerikaner haben es versäumt, ihm die angemessene Wahlschlappe zu verpassen und alles, was heute stattfindet, stellt ernsthaft die demokratische Idee in Frage. Das ist das, was mich daran stört. Ich bin kein Trump Anhänger, aber ich bin glühender Demokrat. Und habe ich mein Problem, wenn ich sehe, was aktuell in den USA stattfindet. Das ist grenzwertig, resp. eigentlich ist es nicht mehr grenzwertig, es ist ein Angriff auf die Demokratie. Egal wie lästig und wie unangenehm der Wahlausgang ist. Aber aus demokratischer Sicht hat man den zu akzeptieren und der Versuch, da irgendetwas anderes hinein zu interpretieren als der unbedingte Wille, Trump nicht anzuerkennen, greift bei bei mir nicht. Und ich glaube auch nicht, dass Du da an irgendetwas anderes glaubst. Es geht um alles, es geht um Trump.

Horst

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Re: Was passiert denn da gerade in Portland, OR?
« Antwort #57 am: 22. Januar 2017, 22:15:19 »
Aus einem mir nicht bekannten Grund ist die allgemeine Wahlbeteiligung in Deutschland ganz ganz erheblich besser als die Präsidentschaftswahl in den USA.
Das soll zum einen daran liegen, dass man sich in den USA nach wie vor für die Wahl als Wähler registrieren lassen muss und daran, dass Lokalpolitik stärker wahrgenommen wird als das was im fernen Washington gemacht wird und dem die Amerikaner traditionell argwöhnisch gegenüber stehen.
Hier auch etwas zum Thema (Vergleich Wahlbeteiligung D vs USA ):
http://www.grin.com/de/e-book/101478/wahlbeteiligung-in-den-usa-und-in-der-brd-ein-vergleich-auf-bundesebene
Das Duell Trump gegen Clinton - das die Amis als Pest gegen Cholera empfunden haben und diese Kandidaten als die unbeliebtesten in der US-Wahl-Geschichte gelten hat sicher sein übriges dazu getan.



Und wenn wir Trump für ein noch so großes Arschloch halten, die Amerikaner haben es versäumt, ihm die angemessene Wahlschlappe zu verpassen und alles, was heute stattfindet, stellt ernsthaft die demokratische Idee in Frage. Das ist das, was mich daran stört. Ich bin kein Trump Anhänger, aber ich bin glühender Demokrat. Und habe ich mein Problem, wenn ich sehe, was aktuell in den USA stattfindet. Das ist grenzwertig, resp. eigentlich ist es nicht mehr grenzwertig, es ist ein Angriff auf die Demokratie. Egal wie lästig und wie unangenehm der Wahlausgang ist. Aber aus demokratischer Sicht hat man den zu akzeptieren und der Versuch, da irgendetwas anderes hinein zu interpretieren als der unbedingte Wille, Trump nicht anzuerkennen, greift bei bei mir nicht.
Es gibt auch in den USA die Möglichkeit eines Amtsenthebungsverfahrens.
Es gibt nicht wenige die es nicht für unmöglich halten, dass Trump seine 4 Jahre nicht voll macht (bzw. es verhindert wird).
Entscheidend werden dabei sicher nicht (nur) Proteste sein, sondern eventuelles Missachten Trumps der amerikanischen Verfassung (o.ä.) aber zum einen können Aktionen der Bevölkerung eine Stimmung transportieren und solche Verfahren wenn es denn einen etwaigen Anlass gibt mit befördern und ähnlich wie bei uns gibt es auch gegen die AFD als Partei Proteste - auch das ist eine demokratische Partei und man könnte hier genauso argumentieren, dass man solche politischen Strömungen demokratisch hinzunehmen hat.
Trump ist mit seinen extremen Äußerungen der letzten Monate selbst für einen Demokraten nur schwer akzeptabel. Deshalb finde ich es legitim zu äußern, dass dieser Präsident nicht von allen Landsleuten getragen wird und das der Welt auch gezeigt wird, vor der sich manche Amerikaner sicher schämen.
Ein Joschka Fischer hat früher als Protestant sogar Steine geworfen und war später Minister - also solche Proteste muss die Demokratie aushalten.

Apropos Demokratie und deren Machthaber. Wenn man Trumps heutige Äußerungen und Einschüchterungsversuche Richtung Presse vernimmt fühlt man sich irgendwie an Erdogan erinnert ...
Ich bin mit dem, was Du sagst, nicht einverstanden, aber ich werde bis zum Tod Dein Recht verteidigen, es zu sagen. Voltaire.

Rainer

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Re: Was passiert denn da gerade in Portland, OR?
« Antwort #58 am: 22. Januar 2017, 22:39:55 »
Es gibt auch in den USA die Möglichkeit eines Amtsenthebungsverfahrens.
Es gibt nicht wenige die es nicht für unmöglich halten, dass Trump seine 4 Jahre nicht voll macht (bzw. es verhindert wird).

Das sind aber legale Mittel im Rahmen der Demokratie und der Gesetzgebung. Passend zur aktuellen Lage in den USA habe ich gerade den Leitartikel auf www.tagesschau.de gelesen. Zitat:

Zitat
Madonna, Whoopi Goldberg, Scarlett Johannson - während viele US-Stars bei der Vereidigung des neuen Präsidenten demonstrativ fernblieben, zeigten sie bei den Anti-Trump-Demonstrationen deutliche Präsenz. Einige forderten den Beginn einer Revolution.
Zahlreiche Hollywood-Größen und Popstars haben sich an den Protesten gegen Präsident Trump beteiligt. Sängerin Madonna rief beim "Women's March" in Washington zu einer "Revolution der Liebe" auf. "Ja, ich habe schrecklich viel darüber nachgedacht, das Weiße Haus in die Luft zu sprengen, aber ich weiß, dass dies nichts ändern würde", rief die 58-Jährige Hunderttausenden Menschen in Washington zu.

Da brauchen wir sicher nicht zu diskutieren, dass eine "Revolution" so ziemlich das diametrale Gegenteil einer demokratischen Wahl darstellt. Wie gesagt: mir geht es nicht um Trump, mir geht es um die Demokratie. Wenn es möglich ist, im Nachhinein eine Wahl mit undemokratischen Mitteln (Revolution) außer Kraft zu setzen, dann ist das das Ende der Demokratie. Das ist dann Bürgerkrieg und Lynchjustiz. Wo sind die Grenzen, wer legt fest, wann so eine Revolution gerechtfertigt ist?

Ich finde es ehrlich ziemlich furchtbar, was sich da gerade absplelt. In Anbetracht der schlechten Wahlbeteiligung ist das unfassbar - man wählt nicht, man setzt seinen Willen mit Gewalt durch.

Wenn man Trumps heutige Äußerungen und Einschüchterungsversuche Richtung Presse vernimmt fühlt man sich irgendwie an Erdogan erinnert ...

Wobei das in der Türkei ja noch schwerer zu verstehen ist als in den USA - da steht ja nachweislich das Gros der Bevölkerung hinter Erdogan. Erdogan hat nicht ansatzweise das gleiche Problem wie Trump, dass der Widerstand von innen kommt. Ich bin jedenfalls vollkommen hilflos in Sachen Türkei und Ergogan, das ist für mich nicht nachzuvollziehen, was da passiert.

Horst

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Re: Was passiert denn da gerade in Portland, OR?
« Antwort #59 am: 22. Januar 2017, 22:55:35 »
Ich sehe es wie Du, dass Gewalt keine akzeptable Form der Demokratie ist.
Der rein verbal geäußerte verzweifelte Wunsch nach Revolution auf einer Demo ist jetzt allerdings noch kein mit Gewalt ausgeübter Bürgerkrieg und wenn, sind das Einzelne - die gibt es bei uns ja auch.

Der vergangene Freitag könnte allerdings als Meilenstein in die Geschichte eingehen.
Trump hat vieles was wir nach dem zweiten Weltkrieg als Institution angesehen haben (NATO, wirtschaftliche Beziehungen zu Europa usw.) in Frage gestellt.
Ein drohender Handelskrieg (und den weltweiten Folgen für Wirtschaft und Arbeitsplätze) und das aufstellen einer eigenen europäischen Armee (z.B. mit wiedereinführen der Wehrpflicht in D usw.) wären schon wesentliche Änderungen. Wer weiß was da in den nächsten Jahren noch so auf uns zu kommt.
Also am besten erweitert man den Threadtitel mal in "Was passiert da gerade in Washington D.C., USA?" :o
Ich bin mit dem, was Du sagst, nicht einverstanden, aber ich werde bis zum Tod Dein Recht verteidigen, es zu sagen. Voltaire.