Autor Thema: Unser aktuelles Bannerfoto ....  (Gelesen 190572 mal)

Rainer

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Re: Unser aktuelles Bannerfoto ....
« Antwort #735 am: 02. Juni 2019, 21:00:59 »
Also wer guten Gewissens in die USA reisen kann, kann das wohl auch in die Türkei.
Zumal man sich als Reisender in der Türkei deutlich sicherer fühlt als in den USA.

Leider nicht. Ich kann nicht guten Gewissens in die Türkei reisen und sicherer fühle ich mich da (im Vergleich zu den USA) schon gar nicht.

Das mag jeders anders empfinden, aber während Trump nur ein vorübergehender Idiot ist, der aber in einer funktionierenden Demokratie mit absoluter Sicherheit nicht Menschenrechte und Meinungfreiheit abschafft, ist Erdogan weder vorrübergehend und schafft seinerseits sehr wohl Menschenrechte und Meinungsfreiheit sowie die Demokratie ab. Das ist schlicht und ergreifend eine andere Hausnummer.

Wenn er so könnte wie er wollte

Ganz genau - wenn er könnte. Er kann aber nicht. Und er kann es nicht, weil es in den USA noch eine funktionierende Demokratie und eine Meinungsfreiheit gibt. Sehr gut auf den Punkt gebracht - denn u.a. genau das ist der Unterschied zu Ergodan: der kann nämlich wie er will. Und legt sich alles so zurecht, wie er es braucht. Aber zum Glück eben auch nur Innenpolitisch. Und genau das ist ein ganz wesentlicher Unterschied zwischen den USA und der Türkei.

Gerade erst hat die EU Delegation festgestellt, dass sich die Türkei mehr denn je von den europäischen Vorstellungen entfernt hat und dass eine Aufnahme in der EU mehr als unwahrscheinlich ist. Das mag man überbewerten oder auch nicht, aber es drückt genau das aus, was ich auch empfinde. Die Türkei ist kein Staat (mehr), deren Verständnis von Menschenrechten und Meinungsfreiheit mit unseren (meinen) Vorstellungen übereinstimmt. Und das hat einen sehr einfachen Grund in Form einer einzigen Person. Und das unterstütze ich nicht.

Da können wir uns tod diskutieren, aber für mich gibt es da massive qualitative Unterschiede zwischen Trump und Erdogan und alleine die Tatsache, dass die Türkei zum Glück NICHT das militärische Potential einer USA hat, beruhigt mich da einigermaßen. Aber ich erlaube mir die Meinungsfreiheit, einen Despoten (der Trump definitiv NICHT ist) nicht zu unterstützen. Nicht jeder Idiot ist ein Despot, dafür braucht es wirklich mehr, beispielsweise 70.000 inhaftierte Menschen, die die falsche politische Meinung vertreten.

Horst

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Re: Unser aktuelles Bannerfoto ....
« Antwort #736 am: 02. Juni 2019, 22:11:28 »
Na ja Rainer,
wenn man es genau nimmt sind die USA ja sowas wie eine Weltdiktatur, die sich aufschwingen zu entscheiden wo man einen Krieg vom Zaun bricht, wer Atomwaffen besitzen darf und wer nicht, wer bespitzeln darf (sie selbst wie der Skandal mit Whistleblower Snowden uns lehrt) und wer nicht (aktuell Huawaii was gut in den aktuellen Handelskrieg passt).
Da kommt Erdogan wirklich nicht mit ...
Unter Trump fühle ich mich in dem Zusammenhang so unwohl und unsicher wie nie zuvor.


Das die Demokratie in der Türkei noch lange nicht tot ist, hat die letzte Wahl gezeigt, wo Erdogan ein paar empfindliche Niederlagen einstecken musste.
Das in der Türkei auch viele Unschuldige Gegner Erdogans sitzen ist mir auch klar.
Zumindest müssen die nicht um ihr Leben fürchten wie in den USA mit ihrer Todesstrafe in vielen Bundesstaaten. Für Herrn Snowden, der ein Verbrechen der USA öffentlich gemacht hat wird man genausowenig ein Denkmal errichten wie für Manning sondern ihn eben wegsperren.
So macht das eine "Demokratie" wie die USA.

Zur Meinungsfreiheit - die vielen Leute mit denen ich in der Türkei gesprochen habe, haben ganz offen ihre Meinung zu Erdogan gesagt. Viele waren stinksauer auf ihn und sehen ihn ganz klar und sagen das auch. Das wird leider in unseren Medien teilweise tatsächlich falsch dar gestellt. Warum auch immer ...

Was das Sicherheitsgefühl angeht - als ich zuletzt 2016 mit meiner Tochter nach NY geflogen bin wurden wir an der Immigrations ins Second Screening genommen und dort wie Schwerverbrecher behandelt. Man hat uns unsere Pässe abgenommen und wir waren völlig unserer Rechte entledigt und wurden auch so behandelt. Meine Tochter hat geweint und ich wäre am liebsten gleich wieder heimgeflogen.
In der Türkei hatte ich bei Polizeibegegnungen bei der Fahrt quer durchs Land nur nette Erlebnisse - mit der Bevölkerung sowieso u.a. hat man mir meinen Geldbeutel hinterhergetragen den ich im Restaurant liegen gelassen habe.
In der Türkei muss ich mir auch keine Gedanken machen ob ich zur falschen Zeit am falschen Ort bin - nämlich dort wo jemand gerade mit seinem von Regierung und Volk für unverzichtbar gehaltenen Waffenfanatismus mal probiert, wie viele Leute er über den Haufen knallen kann.

Trump halte ich im übrigen nicht für dumm. Ganz im Gegenteil.
Er ist eher ignorant und seine "Bildung" ist wie die vieler Amerikaner zu 100% auf das eigene Land fixiert (die meisten Amerikaner sind auch überzeugt das das völlig ausreichend ist).
Für seinen Vorteil würde Trump ohne mit der Wimper zu zucken über Millionen von Leichen gehen.
Wenn er es könnte würde er sofort Menschrechte und Meinungsfreiheit abschaffen.
An letzterem arbeitet er bei seiner Diffamierung von ihm gegenüber kritischen Medien ja seit Amtsbeginn und was er von Menschrechten hält, hat man ja bei seinem Umgang mit den mexikanischen illegalen Einwanderern gesehen.

Also das die USA mehr millitärisches Potential haben als die Türkei mag Dich beruhigen - mich nicht (und das nicht deswegen weil die Türkei nach den USA nur die zweitgrößte aktive Armee der NATO besitzt).

Also warum sollte ich den Restaurantbesitzer in Kappadokien dafür bestrafen, dass er einen machtbesessenen Regierungschef hat?
Für mich ist entscheidend wie ich mich mit den Menschen denen ich auf einer Reise begegne wohlfühle.
Deshalb würde mich auch der Iran reizen - da könnte es ähnlich sein.

Ich würde mir für beide Länder - Türkei & USA wünschen, dass sie ihre aktuelle Regierung loswerden.
Da ich von einer Wiederwahl Trumps fest überzeugt bin, könnte das vielleicht sogar eher in der Türkei klappen als in den USA.

"Die Wirklichkeit übertrifft die Erwartungen unserer Träume bei weitem." Christoph Columbus

Andreas

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Re: Unser aktuelles Bannerfoto ....
« Antwort #737 am: 02. Juni 2019, 22:21:48 »
:popcorn:

Die Welt ist zum Glück größer. Grüße aus Island.
 ;D

Rainer

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Re: Unser aktuelles Bannerfoto ....
« Antwort #738 am: 02. Juni 2019, 22:41:28 »
Na ja Rainer,
wenn man es genau nimmt sind die USA ja sowas wie eine Weltdiktatur, die sich aufschwingen zu entscheiden wo man einen Krieg vom Zaun bricht, wer Atomwaffen besitzen darf und wer nicht, wer bespitzeln darf (sie selbst wie der Skandal mit Whistleblower Snowden uns lehrt) und wer nicht (aktuell Huawaii was gut in den aktuellen Handelskrieg passt).

Das stimmt, sehe ich auch genauso, aber das hat mit Trump nichts zu tun. Diese Überheblichkeit haben die Amerikaner immer schon gehabt und das hat mit dem Präsidenten nichts zu tun. Aber es ist eben Außenpolitik und egal wie sehr ich auch das verurteile, es hat nicht die gleiche Qualität wie die Innenpolitik und Verachtung der Menschenrechte durch Erdogan. So gesehen hätte eigentlich niemand von uns jemals in die USA fahren dürfen, aber dann hätten wir uns nie kennen gelernt...



Das die Demokratie in der Türkei noch lange nicht tot ist, hat die letzte Wahl gezeigt, wo Erdogan ein paar empfindliche Niederlagen einstecken musste.
Das in der Türkei auch viele Unschuldige Gegner Erdogans sitzen ist mir auch klar.
Zumindest müssen die nicht um ihr Leben fürchten wie in den USA mit ihrer Todesstrafe in vielen Bundesstaaten. Für Herrn Snowden, der ein Verbrechen der USA öffentlich gemacht hat wird man genausowenig ein Denkmal errichten wie für Manning sondern ihn eben wegsperren.
So macht das eine "Demokratie" wie die USA.

Herr Snowden ist aber nur ein einziger und ich kann sogar nachvollziehen, dass man dem etwas vorwirft. Wenn ich die Anzahl Inhaftierter (unschuldig ohne jede Rechtfertigung!) aus der Türkei auf die Einwohnezahl der USA hochrechne, dann komme ich auf Zahlen, die astronomisch jenseits der in den USA verfolgten liegt. Ich sage ja nicht, dass in den USA alles richtig läuft, aber so irrsinnig krumm, wie es in der Türkei läuft, ist es definitiv eine andere Welt. Ich kann es nicht  vergleichen, beim besten Willen nicht.

Zur Meinungsfreiheit - die vielen Leute mit denen ich in der Türkei gesprochen habe, haben ganz offen ihre Meinung zu Erdogan gesagt. Viele waren stinksauer auf ihn und sehen ihn ganz klar und sagen das auch. Das wird leider in unseren Medien teilweise tatsächlich falsch dar gestellt. Warum auch immer ...

Weil es ein riesiger Unterschied ist, ob man sich auf der Straße die Meinung erzählt, oder in öffentlichen Medien. In öffentlichen Medien gibt es (angeblich, natürlich kann ich auch nur das reflektieren, was von offizieller Stelle behauptet wird, aber immerhin behauptet das eine ganze EU) keine gegensätzlichen Meinungen mehr. Und ich denke nicht, dass man dafür als Besucher ein Gespür hat, dass es am Kiosk keine Meinungen mehr zu kaufen gibt, die nicht der Regierungsmeinung entspricht. Genau das ist aber der Vorwurf der EU (gerade erst ausgesprochen worden).

Was das Sicherheitsgefühl angeht - als ich zuletzt 2016 mit meiner Tochter nach NY geflogen bin wurden wir an der Immigrations ins Second Screening genommen und dort wie Schwerverbrecher behandelt. Man hat uns unsere Pässe abgenommen und wir waren völlig unserer Rechte entledigt und wurden auch so behandelt. Meine Tochter hat geweint und ich wäre am liebsten gleich wieder heimgeflogen.

Hättest Du lieber ein paar Monate im Knast gesessen wie die harmlosen Touristen aus dem Link, den wir vor einiger Zeit hier hatten? Das ist wirklich unvorstellbar.

Und was den Wunsch betrifft, die aktuelle Regierung los zu werden: in den USA ist das spätestens in 6 Jahren der Fall. So oder so. Oder schon früher. Erdogan ist genau genommen schon seit 2003 an der Macht und seit wenigen Jahren ist es sein Bestreben, seine Macht bis zum Nimmerleinstag zu erweitern. Und im Moment sieht es gut für ihn aus. Diese Chance hat kein Präsident der USA und auch nicht Trump.

Wenn er es könnte würde er sofort Menschrechte und Meinungsfreiheit abschaffen.

Kann er aber nicht. Und genau das ist ein ganz wichtiger Unterschied - Erdogan kann. Und macht es auch.

Tut mir Leid, ich kann zwar nachvollziehen, dass Du (oder auch andere Urlauber) sich sicher gefühlt haben in der Türkei, aber das ändert überhaupt nichts daran, dass ich das Machtgehabe und die Umsetzung von Erdogan nicht billige. Das hängt nicht davon ab, dass sich einzelne wohl fühlen in dem Land. Ich unterstütze diese Abschaffung von westlichen Werten nicht.

Horst

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Re: Unser aktuelles Bannerfoto ....
« Antwort #739 am: 02. Juni 2019, 23:00:27 »
Stellt sich noch die Frage was heutzutage noch westliche Werte sind.
Die Freundschaft Deutschland - USA wurde nicht zuletzt unter Trump schon arg ramponiert.

So gesehen hätte eigentlich niemand von uns jemals in die USA fahren dürfen, aber dann hätten wir uns nie kennen gelernt...
Das wäre einerseits sehr schade gewesen und trifft andererseits den Kern meiner Aussage.
Für mich ist eben nicht die Führung eines Landes und deren Politik (was beides morgen schon wieder anders sein kann) entscheidend, sondern deren Bewohner, die sich in der Regel auch nicht alle 4 Jahre ändern. ;)
So gesehen könnte ich mir sogar vorstellen in die USA zu fliegen. >:D
Die Türkei ist nur eher wahrscheinlicher (und hier würde ich mich nicht nur auf das Land sondern eben auch auf die wundervollen Menschen freuen). ;)

Inakzebtabel wird für mich ein Land, wenn ich mit deren Leuten nicht gut klarkomme oder wenn die Sicherheitslage weit über das normale Risiko hinausgeht.
"Die Wirklichkeit übertrifft die Erwartungen unserer Träume bei weitem." Christoph Columbus

Paula

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Re: Unser aktuelles Bannerfoto ....
« Antwort #740 am: 04. Juni 2019, 18:12:56 »
Also ich mache mich jetzt nicht verrückt wegen der Politik eines Landes wenn ich ein Reiseziel aussuche, ich finde auch dass man da gegen mein geliebtes Reiseland USA viel sagen kann. Die Türkei kommt für mich aktuell aber nicht infrage weil ich mich da nicht sicher fühle auch nicht als simpler Tourist. Wenn man wegen Meinungsäußerungen in sozialen Netzwerken festgenommen werden kann ist das für mich Grund genug nicht dorthin zu fahren. Ich würde z.B. Auch nicht in Länder fahren wie Iran wo Frauen gezwungen sind eine Kopfbedeckung zu tragen. Wenn meine Freiheit eingeschränkt wird ist das Land von der Liste gestrichen, Meinungsfreiheit gibt es leider in der Türkei nicht mehr und darum muss Kappadokien noch länger auf mich warten...
Nur meine 5 Cent  :)
Viele Grüße Paula


Rainer

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Re: Unser aktuelles Bannerfoto ....
« Antwort #741 am: 05. Juni 2019, 12:32:32 »
Für mich ist eben nicht die Führung eines Landes und deren Politik (was beides morgen schon wieder anders sein kann) entscheidend, sondern deren Bewohner, die sich in der Regel auch nicht alle 4 Jahre ändern. ;)

(Frankreich?!)

So hat eben jeder sein Maß, warum er dieses oder jenes Land nicht besucht. "Konsequent" ist das in den seltensten Fällen, aber ich finde es immer noch besser als komplett zu resignieren, weil man nicht inkonsequent sein will oder kann. Erdogan stellt für mich auch definitiv eine Ausnahme dar, aus verschiedensten Gründen. Dazu gehören auch die unsäglichen Nazibeschimpfungen durch ihn und insbesondere seine Anhänger. Da ist einfach eine Grenze überschritten (eine subjektive Grenze).

Unabhängig davon war ich ja auch schon mehrfach in der Türkei und letztendlich gibt es massenhaft Länder, die ich auch gerne besuchen würde, in denen ich noch nie gewesen bin.

Birgit

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Re: Unser aktuelles Bannerfoto ....
« Antwort #742 am: 05. Juni 2019, 14:36:24 »
Ich weiß nicht so recht, ob ich mir solche "Konsequenz" für mich wünschen würde oder nicht.

Ein Reiseziel ist halt immer ein "Gesamtpaket", nicht nur aus der Politik des Landes, sondern auch aus der Kultur, Landschaft, Preisniveau und dem Menschenschlag bzw. dem, was man sich ohne persönliche Kenntnisse und Erfahrungen so darunter vorstellt.

Was ist da bitte "Konsequenz"?
Und welche Art von Politik erfordert konsequentes Fernbleiben?
Und was habe ich davon, dass ich konsequent fernbleibe?
Und was hat das Land davon, dass ich konsequent fernbleibe?

Es ist eben immer eine persönliche Entscheidung, ob und aus welchem Grund ich einem Land fernbleibe. Grundsatzdiskussionen in irgendeiner Hinsicht über Konsequenz oder inkonsequentes Verhalten ist doch sowieso in Sachen Urlaub hinfällig...


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