Autor Thema: Aus moralischen Gründen...  (Gelesen 22448 mal)

Birgit

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Aus moralischen Gründen...
« am: 14. Juli 2014, 19:38:00 »
Hallo Reisegemeinde,

bei meinen derzeitigen Reisezielen denke ich gerade ein bisschen darüber nach, ob moralische Gründe in Sachen Reisen eine Rolle spielen können, dürfen, müssen.

Es beginnt mit "wie kann man nur immer wieder zu diesen oberflächlichen,ignoranten, selbstherrlichen Amis fahren?" über "was willst du denn in Indien, wenn man da SO mit Frauen umgeht?" bis zu "mutig, ausgerechnet als Deutsche nach Israel zu wollen, bist du da nicht ewig mit schlechtem Gewissen belastet wegen der Nazi-Vergangenheit?"

Habt ihr Ziele, die ihr "aus moralischen Gründen" nicht bereisen wolltet, egal ob es um Politik, Religion, Konventionen, Wirtschaft, Geschichte geht?

Im Grunde hätte ich schon vor mehr als 25 Jahren über dieses Thema nachdenken können oder sollen, als ich noch zu Zeiten der Apartheid in Südafrika war mit der Familie.

Andererseits bietet mir ja gerade eine Reise in das betreffende Land die Chance herauszufinden, ob ich  im einen Fall vielleicht selbst ein Vorurteil oder eine Befürchtung pflege, ob ich durch das Kennenlernen des Landes vielleicht den Wunsch bekomme etwas für das Land zu tun, ich kann durch meine Reiseberichte anderen etwas über das Land erzählen und ihnen damit vielleicht helfen sich eine Meinung zu bilden.

Oder ich kann einfach in das Land reisen und die Moral zu Hause lassen, weil ich ganz einfach das Land kennenlernen will und es mir dabei nicht um einen moralisch verwerflichen Aspekt des Landes geht...

Wie weit gehe ich mit der Moral? Wenn ich beispielsweise in ein armes Land nicht fahre, helfe ich den Einwohnern in jedem Fall nicht. Wenn ich hinfahre, weil ich dort so schön günstig Urlaub machen kann, kann ich einerseits die Wirtschaft dort ankurbeln und den im Tourismus Beschäftigten helfen ihr Einkommen zu sichern oder aber ich unterstütze das System.

Diese Fragen sind nun nicht essenziell für mich. Sie hindern mich nicht am Einschlafen oder an den Reiseplänen, trotzdem finde ich das Thema interessant und würde gerne eure Meinungen dazu hören.


Silke

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Re: Aus morlaischen Gründen...
« Antwort #1 am: 14. Juli 2014, 20:16:54 »
Jetzt habe ich mich erst mal gefragt, was morlaische Gründe sind ;D?

Aber zum Thema:

Meist interessiert es mich nicht, welche Politik in meinem Urlaubsland betrieben wird. Sie sollte nur keinen Einfluss auf meinen Urlaub haben (z.B. würde ich nicht nach Saudi-Arabien fahren).

Oft haben ja die Menschen vor Ort wenig bis gar keinen Einfluss auf die Politik (Diktaturen, keine wirkliche Wahl zwischen verschiedenen Politikrichtungen usw.). Manchmal betreffen die Vorurteile nur einen kleinen Teil der Bevölkerung.

Wenn ich nicht in Länder fahren würde, in denen Frauen benachteiligt werden, wäre die Liste der Reiseziele schon viel kleiner. Wo sind denn Frauen wirklich gleichberechtigt?

Eine Ausnahme für mich ist Israel. Nicht wegen unserer Nazi-Vergangenheit. Ich wehre mich strikt dagegen, dafür verantwortlich gemacht zu werden, ich kann nichts für die Taten unserer Väter und Großväter.
Aber ein Volk, was in meinen Augen mehrheitlich einem anderen Volk so viel Elend antut, obwohl es selbst weiß, wie es ist, wenn man so behandelt wird, möchte ich nicht unterstützen.
Vielleicht sehe ich das falsch, aber ich habe nun mal dieses Gefühl in mir und es gibt auf der Welt noch so viele Ziele, die ich bereisen möchte, da kann ich auf dieses Land verzichten.

Birgit

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Re: Aus moralischen Gründen...
« Antwort #2 am: 14. Juli 2014, 20:19:45 »
Upps, Buchstabendreher...

Horst

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Re: Aus moralischen Gründen...
« Antwort #3 am: 14. Juli 2014, 22:56:51 »
Hallo Birgit,

Habt ihr Ziele, die ihr "aus moralischen Gründen" nicht bereisen wolltet, egal ob es um Politik, Religion, Konventionen, Wirtschaft, Geschichte geht?
Aus moralischen Gründen so wie Du es definierst - China.
Wegen den Leuten die mir auf den Keks gehen (also weitestgehend Konventionen) - Frankreich.
Dann gibt es natürlich noch Länder die sowieso außen vor sind wie z.B. Nordkorea.

Das gilt aber nur für mich - ich übertrage meine Ansichten da in keinster Weise auf andere.

Die meisten Länder die ich bisher nicht in Betracht gezogen habe, haben mich aber einfach nicht genug fasziniert oder die Umstände im Land schrecken mich ab (wie z.B. bei Indien - an sich faszinierendes Land, faszinierende Geschichte - aber einfach zu viele Menschen - da fehlen mir die entspannenden einsameren Landschaften - aber No Go ist das Land für mich sicher nicht).
Ich bin mit dem, was Du sagst, nicht einverstanden, aber ich werde bis zum Tod Dein Recht verteidigen, es zu sagen. Voltaire.

Paula

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Re: Aus moralischen Gründen...
« Antwort #4 am: 14. Juli 2014, 23:46:27 »
Hallo Birgit,

Prinzipiell aus moralischen Gründen ein Land von der Reiseliste streichen würde ich nur dann wenn ich das Gefühl hätte mit meiner Reise den Menschen dort zu schaden. Und da fällt mir adhoc kaum ein Land ein, nicht mal Nordkorea. Ich glaube eigentlich dass der Kontakt mit Menschen von irgendwo immer eine Bereicherung für beide Seiten sein kann. Ich halte es durchaus für möglich, dass Menschen in Nordkorea ins Nachdenken kommen wenn sie auf Wessies treffen.

Ich habe aber selber bestimmte Vorstellungen von den Qualitäten die ein Land erfüllen muss damit es für mich als Reiseland in Frage kommt und dazu gehört ein Mindestmaß an Frauenrechten weshalb ein Land wie Saudi-Arabien ein weißer Fleck auf meiner Landkarte bleiben wird. Das liegt aber nicht an moralischen Überlegungen sondern heißt ganz einfach dass ich mich im Reiseland wohlfühlen will und dazu müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein. Wenn ich mich den ganzen Tag über verhüllte Frauen aufregen muss ist mir der Urlaubstag gründlich verdorben. Arabien wird wohl auf mich verzichten müssen. Solange es noch sooo viele unentdeckte Reiseziele gibt und viele davon direkt vor der Haustür (Belgien!) habe ich damit auch kein Problem.

Viele Grüße Paula

Andreas

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Re: Aus moralischen Gründen...
« Antwort #5 am: 14. Juli 2014, 23:53:10 »
Moralische Gründe? Die gibt es nicht. In keinem Land der Welt. Man ist ja schließlich Reisender und kein Politiker.

Michael

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Re: Aus moralischen Gründen...
« Antwort #6 am: 15. Juli 2014, 07:07:11 »
Ganz ehrlich, ich glaube, (fast) jedes Land hat irgendwo eine "Dreckecke" oder einen Fleck auf seiner Weste. Je nach persönlicher Sichtweise auf die Welt ist das offensichtlicher oder eben weniger auffällig. Will sagen, man könnte sehr viele Länder als "moralisches No-Go" kennzeichnen, Gründe gäbe es bei Bedarf.
Sicher kann ich das als Reisender bedenken, und sollte es auch, wenn es meinen Werten entgegensteht. Dann laufe ich aber Gefahr, mein Bild von einem Land ausschließlich auf Vorurteilen aufzubauen und das ist etwas, was ich persönlich gar nicht mag. Für mich könnte das also den Ausschlag geben, eine Reise in Land anzutreten, wenn ich zuvor unentschloßen wäre.


dazu gehört ein Mindestmaß an Frauenrechten weshalb ein Land wie Saudi-Arabien ein weißer Fleck auf meiner Landkarte bleiben wird.

Auch dort ist man freundlich und zuvorkommend zu Frauen:

 ;D
...nach der Reise ist vor der Reise...

Rainer

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Re: Aus morlaischen Gründen...
« Antwort #7 am: 15. Juli 2014, 10:01:58 »
Aber ein Volk, was in meinen Augen mehrheitlich einem anderen Volk so viel Elend antut, obwohl es selbst weiß, wie es ist, wenn man so behandelt wird, möchte ich nicht unterstützen.
Vielleicht sehe ich das falsch, aber ich habe nun mal dieses Gefühl in mir

Das habe ich im ersten Lesen gar nicht verstanden - Du bist der Meinung, die Isrealis tun einem anderen Volk "Elend an"?? Das verstehe ich wirklich nicht. Was tun die Isrealis denn, außer dass sie (zugegebenermaßen rücksichtsloser und konsequenter als andere Menschen) sich verteidigen und quasi nach dem Motto handeln "Aug um Aug, Zahn um Zahn"?

Die Aggression (insbesondere jetzt wieder einmal) geht doch grundsätzlich von den Hamas aus. Wie würdest Du denn den Hamas begegnen und wie würdest Du reagieren?

P.S.: Passend aktuelle Meldung http://www.tagesschau.de/ausland/israel-hamas-114.html

sh3t0r

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Re: Aus moralischen Gründen...
« Antwort #8 am: 15. Juli 2014, 13:08:25 »
Also ich würde sicherlich nicht wie Dennis Rodman nach Nordkorea fliegen um mit Kim Jong-un medienwirksam Kumpelselfies zu machen. Aber das Land an sich besuchen, darin sehe ich kein Problem.

Ich bin ja kein Politiker auf Staatsbesuch, sondern nur ein Durchschnittstourist, der Land und Leute kennenlernen und ein paar Dollars mit seiner Carolina-Panthers-Kreditkarte verballern will. Gerade bei unterdrückerischen Regimes wäre es ja irgendwie unfair, den Durchschnittsbürger für die politische Situation verantwortlich zu machen.

Und auch wenn man die Politik der israelischen Regierung irgendwie doof findet, werden dadurch die Mädels am Strand von Tel Aviv nicht weniger schick.

tl;dr

Moral ist mir egal.

DocHoliday

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Re: Aus moralischen Gründen...
« Antwort #9 am: 15. Juli 2014, 16:42:32 »
Moralische Gründe klingt recht hochgestochen.
Es gibt aber natürlich Gründe, warum ich in manche Länder nicht fahre. Einmal natürlich Sicherheitsbedenken. Auch wenn mich diverse arabische Länder durchaus interessieren würden, fahre ich in nächster Zeit sicher nicht nach Jemen, Libyen oder Syrien.
Außerdem versuche ich, totalitäre Systeme zu meiden. Ich fühle mich einfach nicht wohl in Ländern, in denen ich nicht frei meine Meinung sagen kann oder in denen ich vielleicht sogar durch freie Meinungsäußerung meine Gesprächspartner in Schwierigkeiten bringe. Nordkorea ist ein Extrembeispiel. Aber auch Länder, die Peitschenhiebe und Stockschläge für adäquate Strafen für Bagatellvergehen  halten (Singapur) muss ich nicht fahren.

Hong Kong ist sicher ein Grenzfall. Gehört zu einem der menschenverachtendsten totalitären Systeme, bietet aber durch seinen Sonderstatus einiges an Freiheit, gerade als Tourist.

Daneben gibt es viele auf dem Papier demokratische Staaten, die trotzdem völlig ungerechte und/oder korrupte Systeme haben, wie die Türkei, oder auch die Länder des südlichen Afrikas oder manche südamerikanische Länder. Da entscheide ich von Fall zu Fall. Dabei geht es mir nicht so sehr um moralische Kriterien sondern darum, ob ich mich in dem Land wohlfühlen kann. Wenn jedes auftauchen eines Polizisten gleich mit einem unguten Gefühl verbunden ist, macht mir Urlaub in diesem Land keinen Spaß.
Wenn normale bürokratische Dinge wie Grenzübergang, Visum o.ä. nur mit Korruption in adäquater Zeit lösbar sind, will ich da halt nicht hin.
Wenn in einigen Öländern die Rechte von großen Teilen der Bevölkerung komplett mit Füßen getreten werden wie in manchen hardcor-islamischen Ländern (Frauen, Andersgläubige, Ausländer/Gastarbeiter, etc.), fühle ich mich da nicht wohl.
Wenn ich weiß, dass Fußballstadien mit Sklavenarbeit gebaut werden und der Tod von Arbeitern dafür in Kauf genommen wird, fahre ich da nicht hin.

Etc., etc., etc. dabei gibt es keine festen Regeln und ich bin sicher alles andere als konsequent aber das sind einige der Dinge, wegen derer ich manche Staaten meide.

Silke

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Re: Aus morlaischen Gründen...
« Antwort #10 am: 15. Juli 2014, 21:16:10 »
Aber ein Volk, was in meinen Augen mehrheitlich einem anderen Volk so viel Elend antut, obwohl es selbst weiß, wie es ist, wenn man so behandelt wird, möchte ich nicht unterstützen.
Vielleicht sehe ich das falsch, aber ich habe nun mal dieses Gefühl in mir

Das habe ich im ersten Lesen gar nicht verstanden - Du bist der Meinung, die Isrealis tun einem anderen Volk "Elend an"?? Das verstehe ich wirklich nicht. Was tun die Isrealis denn, außer dass sie (zugegebenermaßen rücksichtsloser und konsequenter als andere Menschen) sich verteidigen und quasi nach dem Motto handeln "Aug um Aug, Zahn um Zahn"?

Die Aggression (insbesondere jetzt wieder einmal) geht doch grundsätzlich von den Hamas aus. Wie würdest Du denn den Hamas begegnen und wie würdest Du reagieren?

P.S.: Passend aktuelle Meldung http://www.tagesschau.de/ausland/israel-hamas-114.html

Ich denke, das ist ein sehr komplexes Thema, was man aus meiner Sicht von beiden Seiten aus betrachten muss.

Wie würdest du denn reagieren, wenn du von dem Land vertrieben wirst, was du besiedelst, in x.ter Generation in Flüchtlingscamps zuammengepfercht, in ein winziges unfruchtbares Stück Land verdrängt und eingesperrt, ohne die Change auf Arbeit, von der du dich ernähren kannst, immer von der Laune deiner Bewacher abhängig, ob sie dich mal rauslassen oder nicht, ohne auch nur einen Funken Hoffnung auf Besserung usw.?

Hast du sich mal mit der Siedlungspolitik der Israelis beschäftigt? Da werden z.B. Siedlungen gebaut und von der Armee bewacht, obwohl sogar ein israelisches Gericht festgestellt hat, dass das nicht rechtens ist.

Nein, ich befürworte natürlich auch die Gewalt der Hamas nicht, aber ich kann sie zumindest teilweise verstehen.

Und wirklich an Friedensverhandlungen interessiert sind ja auch die Israelis nicht.

Aber wie gesagt, das ist nur meine Meinung.

Birgit

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Re: Aus moralischen Gründen...
« Antwort #11 am: 17. Juli 2014, 22:16:25 »
Tja, wie soll ich sagen? Dem Thema Israel stehe ich ziemlich ambivalent gegenüber, sodass ich nicht (nur) wegen Angst vor der unsicheren Lage und der Gefahr, der man sich derzeit wohl leider aussetzen würde, lange gezaudert habe zu buchen.

Mir ist dieses wohl aus einem "kollektiven Unbewussten" resultierende subtile Verteidigen gegen jeden Hauch eines möglichen wie auch immer gearteten Übergriffes suspekt, gleichzeitig dieser aus der Bibel abgeleitete Anspruch auf ein Land, in dem mit anderen Bewohnern des Landes ähnlich umgegangen wird, wie diejenigen, die nach Israel emigriert sind, selbst erfahren haben.

Ich schätze, auch das wird wieder mal eine Reise, bei der ich mich entscheiden kann, entweder einfach zu romantisieren (easy going in Tel Aviv, das herrliche Meer, die beeindruckende Wüste, das einmalige Tote Meer, das geschichtsträchtige Jerusalem etc.) oder aber genau hinzusehen und den Kopf anzustrengen.

In einer Facebook-Gruppe hatte jemand beispielsweise auch moniert, dass es oberflächlich sei sich um die eigene Sicherheit im Land zu sorgen, wenn doch die Bevölkerung dem Krieg wohl oder übel ausgesetzt ist. Na gut, das sehe ich anders. Es gibt da sicher noch ein paar andere Aspekte und Zwischenstufen als das Stornieren und Spenden der Summe für Kriegsopfer oder bedenkenlos einfach zu starten.

Was ich aber noch mehr im Hinterkopf hatte bei dem Thread, das ist ein neuer Reisegedanke. Irgendwie bin ich jetzt auf dem Trip der Reise als Herausforderung für den Kopf, für das Hinterfragen eigener Werte usw. Für meine bescheidenen Verhältnisse gehören sowohl Indien als auch Israel durchaus zu den gewissermaßen mentalen Herausforderungen, auch wenn das bei jemandem, der den Himalaya besteigt oder Nordkorea bereist, wohl nur ein müdes Lächeln hervorruft. Nur wo ist die Grenze des geistigen Thrills erreicht, besonders wenn noch reale Gefährdungen dazu kommen? Vielleicht werde ich langsam übermütig?

Und ist "geistiger Thrill" in Bezug auf das Reisen vielleicht einfach nur oberflächlich oder arrogant und ich sollte lieber öfter Achterbahn fahren?

Hm, jedenfalls spukt mir deutlich und mit einem wohlbekannten verheißungsvollem Kribbeln im Bauch beim Recherchieren leise aber bestimmt und beständig nun immer mal wieder Äthiopien im Kopf herum. Tja, wenn ich das nun statt des Nord-Westens der USA für den Herbst 2015 ins Auge fasse, habe ich noch eine Menge Zeit. Dummerweise handelt es sich aber nicht nur um eines der ärmsten Länder der Welt, in dem fehlende Standards, die man aus anderen Ländern kennt, noch das kleinste Problem sind, sondern es sind auch gerade Regionen, die zudem nicht unbedingt als sicher bewertet werden, die mich besonders reizen (Danakil Wüste, Erta Ale Vulkan). Nun frage ich mich, ob es auch da so ist, wie es mit Indien war, dass eben nichts so heiß gegessen wird wie es gekocht wird und ich ja ohnehin ziemlich angsfrei in Bezug auf reale Gefahren bin oder ob ich da vielleicht doch mal 1 bis 2 Gänge zurückschalten sollte und allenfalls vielleicht die Kulturrunde im Norden drehen sollte?

Rainer

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Re: Aus moralischen Gründen...
« Antwort #12 am: 17. Juli 2014, 23:03:47 »
Mir ist dieses wohl aus einem "kollektiven Unbewussten" resultierende subtile Verteidigen gegen jeden Hauch eines möglichen wie auch immer gearteten Übergriffes suspekt, gleichzeitig dieser aus der Bibel abgeleitete Anspruch auf ein Land, in dem mit anderen Bewohnern des Landes ähnlich umgegangen wird, wie diejenigen, die nach Israel emigriert sind, selbst erfahren haben.

"gegen jeden Hauch eines möglichen wie auch immer gearteten Übergriffes"?? Die Tatsache(!), dass die Hamas seit Wochen tausende(!) von Raketen nach Israel auf zivile Ziele geschossen hat, nennst Du doch nicht ernsthaft "Hauch eines möglichen Übergriffs"?

Die Hamas betreiben ein absolut perverses Spiel, sie eröffnen ein aggressives Raketenbomdardement auf Israel, aus der Deckung im Hinterhalt, Israel wartet geduldig wochenlang ab und fordert die Hamas auf, die Raketenangriffe einzustellen und drohen irgendwann folgerichtig, wenn die Hamas sinnlos weiter angreift, ihrerseits auch mit Raketen zu schießen - was die Hamas dann bewusst inszenieren und dann auf Israel zeigen "die sind so böse, die schießen auf Zivilisten".

Israel will nur etwas ganz selbstverständliches: dass diese ewigen Bombardements aufhören. Sie wehren sich vollkommen zu Recht und sind jederzeit zu einem gemeinsamen Waffenstillstand bereit - im Gegensatz zu den Hamas, die bewusst das Leid der Zivilbevölkerung einsetzen, um Israel damit zu bezwingen. So aber läßt sich Israel nicht erpressen und die Bevölkerung steht verständlicherweise dahinter.

Möchtest Du denn in den von den Hamas bombardierten Gebieten wohnen, wo nur ein "Hauch eines wie immer gearteten Übergriffs" stattfindet?

Birgit

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Re: Aus moralischen Gründen...
« Antwort #13 am: 17. Juli 2014, 23:16:48 »
Nein, Rainer, ich meine nicht die aktuelle Situation, die ich ganz und gar nicht lustig finde, sondern die Situation in ihrer gesamten Historie.

Warum ereiferst du dich eigentlich immer so schnell?

Shadra

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Re: Aus moralischen Gründen...
« Antwort #14 am: 18. Juli 2014, 08:56:43 »
Nur ganz schnell, da mir momentan leider einfach die Zeit fehlt (ja ich weiß - es gehört sich nicht, einfach reinzupoltern, einen Link reinzuschmeissen und  sich dann wieder zu verziehen), trotzdem möchte ich euch in der Sache (auch wenns ein bissl Off-Topic ist) einen Link ans Herz legen, was die Lage im Gaza und Israel betrifft.
Der sollte auch für die FB-Ablehner zu öffnen und zu lesen sein (hoffe ich).

Was ich in den letzten Tagen und Wochen aus den Geschehen in der Urkaine und im Gaza gelernt hab: Traue nie (!!) den Berichterstattungen der (deutschen?) Medien. Grad was die öffentlich-rechtlichen angeht.

Aber lest selbst (Eintrag vom 15.7.): https://www.facebook.com/JuergenTodenhoefer
Schöne Grüße
Nele

Manche Menschen schwimmen mit dem Strom. Andere schwimmen gegen den Strom. Und ich steh hier mitten im Wald und find den blöden Fluss nicht!