Autor Thema: Aufnahmeformate: 1080/50p vs. geringere Auflösung  (Gelesen 21386 mal)

Uwe Bodinet

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Aufnahmeformate: 1080/50p vs. geringere Auflösung
« am: 14. Juli 2013, 19:36:27 »
Hallo, liebe Freunde des Filmens.

Ich bin ganz neu hier und habe gleich ein paar Fragen an Euch mit der Bitte um kurzfristige Antwort:
Mit meiner neuen Video-Kamera (Panasonic HC-X909) kann ich verschiedene Aufnahmemodi einstellen: von 1080/50p bis HA, HG, HX oder HE usw.
Für Aufnahmen in Afrika (hauptsächlich Safari) würdet Ihr welchen Modus empfehlen?
Sind überhaupt große Unterschiede später nach dem Erstellen eines Videos (z. B. mit Pinnacle Studio 16) auf dem Flachbildfernseher zu erkennen?
Gibt es vielleicht sonst noch Hinweise, die ich beachten sollte?
P.S.: Ich habe zwar jahrelange Videoerfahrung mit meiner alten Kamera, stelle jetzt aber fest, dass sich die Technik doch extrem verändert hat.

Für eine schnelle Antwort wäre ich Euch sehr dankbar.

Schöne Grüße,
Uwe.

Andrea

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Re: Aufnahmeformate: 1080/50p vs. geringere Auflösung
« Antwort #1 am: 14. Juli 2013, 20:02:49 »
Hallo Uwe!

Erst einmal herzlich Willkommen bei Eumerika! Wie du ja vielleicht schon bemerkt hast, sind wir ein recht junges Forum mit noch nicht sooo vielen Mitgliedern. Unser Spezialist für die Filmerei ist gerade im Urlaub, aber er wird dir sicher gerne Rat geben, wenn er wieder zurück ist. Von einigen anderen weiß ich, dass sie (fast) nur fotografieren, aber ob noch jemand mit reichlich Filmerfahrung dabei ist, weiß ich nicht. Ich hoffe, du kannst dich ein paar Tage auf Antwort gedulden?

Liebe Grüße

Andrea
Liebe Grüße, Andrea



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Rainer

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Re: Aufnahmeformate: 1080/50p vs. geringere Auflösung
« Antwort #2 am: 14. Juli 2013, 20:32:18 »
von 1080/50p bis HA, HG, HX oder HE usw.
Für Aufnahmen in Afrika (hauptsächlich Safari) würdet Ihr welchen Modus empfehlen?

Die Buchstaben sagen mir nichts, das ist kein Standard sondern Panasonic Nomenklatur.

Ich würde grundsätzlich die beste Auflösung wählen (egal ob Afrika oder Europa oder USA) und dort NICHT ein "interlaced" Format (50i wäre beispielsweise Interlaced), sondern ein Fullframe Format (50p oder 25p od. 24p).

Der Modus 1080/50p ist dabei KEIN standardardisiertes Blu Ray Format, möglicherweise kann Deine Hardware das nicht wiedergeben (falls Du davon Blu Rays produzieren willst, das schreibst Du leider nicht dazu).

Ich persönlich (aber da werden die großen Schlachten ausgetragen) glaube NICHT, dass man zwischen 25p oder 24p und 50p einen Unterschied sieht. Das menschliche Auge ist erwiesenermaßen zu träge, um bei 24 Bildwechseln ein Ruckeln zu erkennen. So sind auch sämtliche Hollywood Produktionen (von Starwars bis Wizard of Oz) im Format 1080/24p produziert, ich sehe da keinerlei Ruckeln oder ähnlich. Wenn Ruckeln ein Problem ist, dann liegt es mit 99,99%iger Wahrscheinlichkeit an Umrechnungsproblemen und langsamen Screenprozessoren, die (insbesondere bei älteren Geräten) kein natives 24p (oder besser noch 23.976p) unterstützen und in regelmäßigen Abständen Ausgleichsbilder einfügen, was subjektiv als Ruckeln empfunden wird. Das Auge ist jedenfalls nicht in der Lage, 24 Bilder pro Sekunde auseinander zu halten.

Wenn es meine Videos wären (wobei ich zugegebenermaßen keine Videos produziere), würde ich deswegen das standardisierte Blu Ray Format präferieren. In JEDEM FALL aber kein interlaced (das sind Halbbilder), dann das ist sehr schlecht nachzubearbeiten und für Flachbildschirme sowieso ungeeignet.

Grüße
Rainer

Uwe Bodinet

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Re: Aufnahmeformate: 1080/50p vs. geringere Auflösung
« Antwort #3 am: 15. Juli 2013, 12:37:59 »
Vielen Dank für Deine Antwort, Rainer.

Das hat mir schon weitergeholfen und mich in meiner Meinung bestätigt, doch nicht das interlaced Format zu verwenden. Ich werde also im progressive Format arbeiten und mir dann lieber noch ein paar zusätzliche SD-Karten besorgen, da dies ja doch einiges mehr an Speicher verbraucht.

@Andrea:
Da ich morgen auch bereits in Urlaub fahre, mache ich mich gleich mal auf den Weg, weiteren Speicher zu kaufen. Es bleibt also keine Zeit mehr, auf Euern Spezialisten zu warten. Ich schätze mal, dass das derjenige ist, der auch den wunderschönen Namibia-Film gedreht hat. Sein Name ist mir leider entfallen. Wenn ich wieder zurück bin, werde ich sicher auch ein paar Fragen an ihn haben.

P.S.: Auf jeden Fall bin ich jetzt schon froh, dass ich Eure interessante Seite von einem langjährigen Arbeitskollegen empfohlen bekam.

Schöne Grüße,
Uwe.


Andrea

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Re: Aufnahmeformate: 1080/50p vs. geringere Auflösung
« Antwort #4 am: 15. Juli 2013, 12:45:55 »
Hallo Uwe!

Ja, du hast recht, es ist Horst mit dem schönen Namibia- aber auch Island-Film  :)

Uwe, ich wünsche dir eine tolle Reise und ich würde mich freuen, auch nach der Reise wieder von dir zu lesen und vielleicht auch zu sehen.

Hab´ Spaß und komm gesund und mit vielen tollen Eindrücken wieder!

Andrea
Liebe Grüße, Andrea



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DocHoliday

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Re: Aufnahmeformate: 1080/50p vs. geringere Auflösung
« Antwort #5 am: 15. Juli 2013, 13:18:22 »
Willkommen im Forum und gut Reise!

Bei den Foto- und Video-Formaten würde ich immer die bestmögliche Variante wählen. Speicherkarten sind nicht so teuer. Die Auflösung reduzieren kann man immer noch, dazurechnen, was nicht da ist, fällt deutlich schwerer ;)

Horst

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Re: Aufnahmeformate: 1080/50p vs. geringere Auflösung
« Antwort #6 am: 15. Juli 2013, 16:17:41 »
Hi Uwe - willkommen im Forum !  :)

wie schon empfohlen - 50p - beste Auflösung.

Für weitere Fragen (auch zum filmen in Afrika) stehe ich Dir ab dem Wochenende gerne zur Verfügung (bin gerade auf Island).

Ich bin mit dem, was Du sagst, nicht einverstanden, aber ich werde bis zum Tod Dein Recht verteidigen, es zu sagen. Voltaire.

sh3t0r

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Re: Aufnahmeformate: 1080/50p vs. geringere Auflösung
« Antwort #7 am: 17. Juli 2013, 06:21:02 »
Auf jeden Fall 1080p.

Bezüglich der Bildrate machst du am besten ein paar Vergleichsaufnahmen und siehst sie dir am Fernseher an. Mir persönlich fällt der Unterschied zwischen 25 FPS und 50 FPS sofort auf.

Allerdings kann man natürlich auch mit 50 FPS filmen und bei Nichtgefallen in der Nachbearbeitung die Hälfte der Frames weglassen, dann ist man wieder bei 25 FPS und hat bei Bedarf auch noch Reserven für eine Zeitlupe mit 50% Abspielgeschwindigkeit.

Rainer

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Re: Aufnahmeformate: 1080/50p vs. geringere Auflösung
« Antwort #8 am: 17. Juli 2013, 10:51:29 »
Mir persönlich fällt der Unterschied zwischen 25 FPS und 50 FPS sofort auf.

Was wahrscheinlich an der Hardware liegt. Ich sehe am Plasma TV überhaupt nichts, moderne zeigen bis zu 600(!) Bilder pro Sekunde und interpolieren die notwendigen Zwischenbilder.

Die öffentlich rechtlichen Sender strahlen ja mit 50p aus (dafür mit 1280x720px), während die privaten und auch PayTV (Sky) mit 50i ausstrahlen, was faktisch 25p entspricht. Das Bild ist trotzdem nicht voneinander zu unterscheiden in "normaler" Fernsehentfernung.

Kannst Du Deine TestVideos irgendwo hochladen (25p vs. 50p) und womit spielst Du sie ab? Vielleicht sehe ich da ja irgendetwas. "Einfach so" sehe ich überhaupt nicht, ob 50p oder 25p anliegt.

Ganz interessanter Artikel dazu: http://www.hifi-regler.de/panasonic/bewegtbildaufloesung.php

sh3t0r

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Re: Aufnahmeformate: 1080/50p vs. geringere Auflösung
« Antwort #9 am: 17. Juli 2013, 17:48:19 »
Was wahrscheinlich an der Hardware liegt. Ich sehe am Plasma TV überhaupt nichts, moderne zeigen bis zu 600(!) Bilder pro Sekunde und interpolieren die notwendigen Zwischenbilder.

Ja gut wenn man Videos durch den 200-Hz-Soaper jagt sehen die natürlich alle wie Tante Ernas Homevideo aus, egal wie die ursprüngliche Framerate war.

Zitat von: Rainer
"Einfach so" sehe ich überhaupt nicht, ob 50p oder 25p anliegt.

Wollen wir wetten? :D

24p

60p

Rainer

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Re: Aufnahmeformate: 1080/50p vs. geringere Auflösung
« Antwort #10 am: 17. Juli 2013, 18:19:19 »
Ja gut wenn man Videos durch den 200-Hz-Soaper jagt sehen die natürlich alle wie Tante Ernas Homevideo aus, egal wie die ursprüngliche Framerate war.

Das tut aber jeder Fernseher und Du hast doch vorgeschlagen, es extra auf dem Fernseher zu sehen?! Ich verstehe auch nicht, ob das "Tante Erna Homevideo" nun schlechter sein soll oder besser? Laut Doku ist es das Mittel der Wahl, um das Nachziehen von schnell bewegten Objekten zu verhindern  (s. Link aus meinem Beitrag).

Zitat von: Rainer
"Einfach so" sehe ich überhaupt nicht, ob 50p oder 25p anliegt.


Wollen wir wetten? :D

24p

60p

Das ist aber weder 25 noch 50? Und bei 24p haben viele Abspielgeräte ein Problem (das hängt vom Chip ab), weil nicht jeder Fernseher natives 24p unterstützt. Diese Videos sind zudem künstlich generiert und nicht aufgenommen, wenn man es (so wie Du sagst) "sofort" sieht, sollte man es auch auf normalen Urlaubsvideos sehen und nicht auf generierten Videos, wo ich nicht einmal weiß, ob nicht schon beim Erstellen künstlich Probleme eingebaut wurden, die in der Realität kaum anzutreffen sind (man kann ja gezielt die Interferenz ausnutzen und das Rad mit einer Frequenz laufen lassen, die eine Art "stehende Welle" erzeugt - das gelingt bei jeder Wiedergabefrequenz, wenn man es darauf anlegt).

Normale Videos wären für mich wesentlich aussagekräftiger als kontruierte Spezialfälle aus dem Studio. Ich sehe jedenfalls überhaupt keinen Unterschied zu Hause auf dem Fernseher, egal ob 50p oder 50i anliegt - und das ist das Maß der Dinge, denn das ist die Realität.

Ich werde die beiden Videos trotzdem mal auf meine Mediaplayer übertragen, weil ich es interessant finde.

P.S.: Hä? Was ist das denn? Scheint doch ein normales Video zu sein - aber wenn auf den Link klickt, denn bekommt am ein drehendes Zahnrad gezeigt. Nach dem Download ist es aber ein Video?! Umso besser, dann vergleiche ich diese Videos.

P.S.: So, ich habe jetzt einige Tests durch. Fangen wir mit dem Resultat an, was Du erwartest:

a) auf dem Desktop (eine "potente" AMD Six Core CPU) läuft das 60p sichtbar "smoother" als das 24p. Wobei ich jetzt natürlich noch nicht sagen kann, ob das grundsätzlich an 24p vs. 60p liegt, oder ob es irgendwo ein technisches Umrechnungsproblem gibt (das kann bereits in der Kamera entstehen). Dafür brauche ich mehr Zeit.

b) auf dem schlappen Notebook kann man den Test vergessen, da ruckeln beide Videos.

c) auf dem Fernseher (mit einem Medi8ter 400X als Mediaplayer - ich werde auch noch den WD Live testen, der steht im anderen Zimmer). 1080/60p ist natürlich (und das war meine Eingangserklärung, warum es da Probleme geben kann) kein Format, was von gängiger Hardware unterstützt wird, sehr wohl aber 1080/24p (das unterstützt sowohl mein Fernseher als auch mein Mediaplayer). Und jetzt passiert die Katastrophe: die 60p Variante ist faktisch unbrauchbar, sie ruckelt grausam. Ob die 24p Variante "unruhig" läuft, ist dagegen schwer zu sagen, sie läuft immerhin flüssig (und mindestens auch ruhiger als auf dem Desktop). Das dürfte dem überlegenen Screenprocessor geschuldet sein. Und ist damit "auf dem Fernseher" (wie vorgeschlagen) der ganz klare Sieger.

Und das ist genau der Knackpunkt, den ich meine: nicht immer ist mehr auch wirklich besser. Die wenigsten dürften im Wohnzimmer eine adäquate Hardware besitzen, die 1080/60p nativ unterstützt (gibt es da überhaupt schon etwas?). Und wenn nur eine Komponente nicht damit klar kommt, dann führt die Umrechnung auf 50p (oder gar 25p) zu schlimmen Rucklern.

Von daher ist es natürlich äußerst ungünstig, dass Du 24/60 hier eingestellt hast (denn dieses Verhältnis läßt sich nicht "ohne Rest" umrechnen). Bei 25/50 wäre ich ja noch gespannt, ob es da auch so dramatische Unterschiede gibt.

sh3t0r

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Re: Aufnahmeformate: 1080/50p vs. geringere Auflösung
« Antwort #11 am: 17. Juli 2013, 20:28:32 »
Das tut aber jeder Fernseher und Du hast doch vorgeschlagen, es extra auf dem Fernseher zu sehen?!

Meiner nicht. Ich hab das direkt nach dem ersten Einschalten abgestellt ;)

Zitat
Und das ist genau der Knackpunkt, den ich meine: nicht immer ist mehr auch wirklich besser. Die wenigsten dürften im Wohnzimmer eine adäquate Hardware besitzen, die 1080/60p nativ unterstützt (gibt es da überhaupt schon etwas?).

Die PS3 kann das.

25p

50p

Rainer

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Re: Aufnahmeformate: 1080/50p vs. geringere Auflösung
« Antwort #12 am: 17. Juli 2013, 22:56:00 »
Meiner nicht. Ich hab das direkt nach dem ersten Einschalten abgestellt ;)

"Selbst Schuld". Wieso eine solche Selbstkasteiung? Damit hast Du nicht nur das deutlich schlechtere Bild, sondern im Zweifel auch noch die Uralt-Probleme von PAL, dass es mit dem Kunstlicht im Zimmer kollidiert. Das ist übrigens etwas, was selbst ich sehe: Fernseher mit 50/60p pro Sekunde haben ein deutlich unruhigeres Bild als das hochinterpolierte 100/200/400 oder gar 600er Format. Das Bild "flackert". Warum tust Du Dir so etwas an?

Die PS3 kann das.

Computer können es auch - aber wer stellt sich schon so ein Zeug ins Wohnzimmer, nur um 60p zu schauen? Wobei das so oder so nur die halbe Miete ist - welcher Fernseher kann 1080/60p nativ wiedergeben?

Eine Frage zu den Videos: sind die nativ so aufgenommen (womit?), oder sind die schon heruntergerechnet von anderen Formaten?

sh3t0r

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Re: Aufnahmeformate: 1080/50p vs. geringere Auflösung
« Antwort #13 am: 17. Juli 2013, 23:29:23 »
Wieso

Geschmackssache. Wenn ein Kinofilm nicht mit 24p oder 25p läuft, sieht er für mich nicht mehr wie ein Film aus, sondern wie das dazugehörige Making-of.

Zitat
Computer können es auch - aber wer stellt sich schon so ein Zeug ins Wohnzimmer, nur um 60p zu schauen? Wobei das so oder so nur die halbe Miete ist - welcher Fernseher kann 1080/60p nativ wiedergeben?

Naja die PS3 steht logischerweise neben dem Fernseher... und der ist von 2011 2010 und kann 60p. Er kann sogar einen 5:5 Pulldown von 24p-Material machen.

Zitat
Eine Frage zu den Videos: sind die nativ so aufgenommen (womit?), oder sind die schon heruntergerechnet von anderen Formaten?

Nativ mit der jeweiligen Bildrate aufgenommen und dann in ein Format konvertiert, das sich besser abspielen lässt.

Andreas

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Re: Aufnahmeformate: 1080/50p vs. geringere Auflösung
« Antwort #14 am: 18. Juli 2013, 01:04:07 »
Geschmackssache. Wenn ein Kinofilm nicht mit 24p oder 25p läuft, sieht er für mich nicht mehr wie ein Film aus, sondern wie das dazugehörige Making-of.

Stimmt, das Problem ist bekannt:
Zitat
Kritiker der Technik bemängeln den Verlust des „Kinostils“ (cinematic look) und vergleichen es mit Material, das mit einer Motion Interpolation bearbeitet wurde, insbesondere dem „Soap-Opera-Effekt“.
http://de.wikipedia.org/wiki/High_Frame_Rate